Incidenti Apnea Statica

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

tutto estremamente "interessante". Non entro nel certamen tecnico - filosofico dell'apnea statica perchè poco m'intriga dirò solo poche cose ma molto chiare:

1. come Commissione medico-scientifica FIPSAS stiamo lavorando sull'argomento e presto ci saranno notizie ufficiali;

2. le contrazioni, la sofferenza e altre cose sono la pura e semplice ricerca dell'incidente e questo non mi stancherò mai di dirlo DATI SCIENTIFICI ALLA MANO E VISIBILI A TUTTI;

3. gli effetti della apnea statica sulla dinamica cardiocircolatoria e metabolica sono devastanti (quando protratta oltre la prima contrazione) anche questo documentabile con le ricerche effettuate sul team Omer,Brischigiaro, Rignani Lolli e altri ancora nei vari stage degli ultimi 5 anni;

4. qualsiasi tipo d'incidente, in qualsiasi condizione ambientale, nasce SEMPRE E COMUNQUE dall'errore umano (nel caso specifico sopravalutazione delle proprie capacità)

 

infine una piccola analisi sul decesso di Rimini mi porta a concludere che certamente vi erano delle condizioni patologiche preesistenti e misconosciute che hanno causato tale incidente mortale.

Ci sarebbe molto altro da dire ma il tempo è tiranno per me; continuate comunque ad andare avanti, vi leggo e tornerò presto a dire la mia.

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[Giorgio Volpe]

giorgio

 

mi fai la cortesia di postare i numeri reali e le fonti della tua statistica sulle morti?

 

Culapisci caro, dimmi tu dove stanno i morti di pesca subacquea.

 

Vogliamo analizzare i dati certi? BEne, partiamo da sambe e sincopi.

 

Nel corso della stagione agonistica 2005 nella pesca ci sono stati???? ZEro????? CAsi di samba o sincope in gara, con centinaia di agonisti e decine di gare.

 

Nell'apnea che abbiamo avuto?

 

Devo andare a ripescare le classifiche o ve le guardate da soli?

 

Giorgio

[Alessio Gallinucci]

Quello che mi rimane difficile da comprendere è come si possa, volontariamente, rimanere senza respiro fino a sambare o addirittura sincopare.

Ossia come si possa sforzarsi a tal punto da autoinfliggersi una sofferenza tale.

Badate che anche io ho provato e provo apnee statiche di tanto in tanto, però, ho cominciato a pormi domande sulla loro reale necessità, ovvero se possa servire a qualcosa il fatto di tirare per tirare.

Le domande e i dubbi aumentano, vorrò farmi una chiacchierata esaustiva con Umberto Pelizzari al prossimo Eudi, visto che siamo nello stesso stand fianco a fianco.

Ciao

Alessio

[Mauro Sanvito]

Mi chiedo come di fronte ad un incidente mortale si possa avere la certezza che tutte le responsabilità siano della vittima e non porsi nessun dubbio.

 

Allievi che sbagliano, problemi medici, mancata applicazione delle regole di sicurezza, assistenza inefficace, carenze strutturali....... non possiamo considerarle cause a se stanti dell'incidente.

Il contesto è unico, la visione del problema sicurezza deve essere univoca se si vuole raggiungere un risultato.

Ricercare la singola causa è solo ricercare alibi, se non lo si fa in un contesto più ampio di analisi ed elaborazione di un protocollo di sicurezza.

 

Il problema sicurezza riguarda tutta l'apnea, non solo la statica ma anche la pesca, la dinamica, il costante, quant'altro.

Nella pesca il problema sicurezza è all'ordine del giorno da 30 anni,

nell'apnea sono gli allievi che sbagliano.

Questa è la vera differenza.

 

 

 

Ps: se un allievo sbaglia, l'istruttore deve pensare di essere lui ad aver sbagliato qualcosa.

[bblood]

800.000(pescatori):y(pescatori morti nel 2005)=800(apneisti):z(apneisti morti nel 2005)

Traduco trattasi di proporzione aritmetica (programma di 1 superiore ai miei tempi)

ovvero facciamo un esempio se per 800 apneisti ci sono 3 morti a quanto equivalgono paragonato ad 800.000 pescatori.......

ovviamente io non ho numeri precisi le incognite x e z non le conosciamo sarebbe davvero interesssante vedere le statistiche

certo che la statistica relativa agli incidenti durante le gare di apnea e quelle di pesca in apnea non regge il confronto sia per il numero di incidenti sia per il numero di praticanti e di gare....

[pedro80]

800.000(pescatori):y(pescatori morti nel 2005)=800(apneisti):z(apneisti morti nel 2005)

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Traduco trattasi di proporzione aritmetica (programma di 1 superiore ai miei tempi)

ovvero facciamo un esempio se per 800 apneisti ci sono 3 morti a quanto equivalgono paragonato ad 800.000 pescatori.......

ovviamente io non ho numeri precisi le incognite x e z non le conosciamo sarebbe davvero interesssante vedere le statistiche

certo che la statistica relativa agli incidenti durante le gare di apnea e quelle di pesca in apnea non regge il confronto sia per il numero di incidenti sia per il numero di praticanti e di gare....

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3?

nel 2005?

[Giorgio Volpe]

I pescatori sono 80.000 e non 800.000, punto primo.

 

Dato che gli unici dati UFFICIALI di cui disponiamo sono quelli FIPSAS, ragioniamo su quelli.

 

Posto che nessuno è morto in competizione, facciamo intanto un calcolo di sambe e sincopi, sicuri indicatori di pericolosità visto che le morti sono quasi tutte ricollegabili a questo tipo di incidente (per ora, visto che il costante non è disciplina sportiva CMAS e che in Italia praticamente è come se non ci fosse).

 

Il resto è solo noia e voglia di imporre equazioni che esistono solo nella mente malata di chi non vuole accettare l'evidenza che quasi 60 anni di agonismo rendono superflue le previsioni del piffero offrendo dati CHIARI.

 

Ciò detto, io per la pesca mi sono fatto l'esamino di coscienza ed ho concluso con una considerazione banale: la FIPSAS tessera e qualifica una minoranza dei pescatori, promuovere il tesseramento e la qualificazione dei psub aumenta la sicurezza e riduce gli incidenti che comunque ci sarebbero, a prescindere da FIPSAS e didattiche, perché la pesca è un quid che esiste da sempre e che per questo prescinde le sovrastrutture come la FIPSAS. Lo dimostra il fatto che la gente solitamente si compra o riceve un fucile e inizia a pescare.

 

Nell'apnea le cose non stanno così: tutti vi si avvicinano con un CORSO, quindi paragonare gli incidenti dei psub e degli apenisti significa coprire precise responsabilità, tutte dei formatori di questi apneisti e di chi lucra o opera professionalmente in questo settore. Io ho fatto un esame di coscienza anche per l'apnea, ed ho concluso che troppe persone che attualmente se ne occupa sono interessate, faziose, incompetenti e apparentemente insensibili ai gravi FATTI SOPRAVVENUTI degli ultimi 15-20 mesi.

 

Posto che la cosa non mi tange e che i problemi di coscienza non sono miei (non più), spero solo che almeno si apprezzi la possibilità di manifestare la propria opinione su questo forum. Nei nuovi luoghi di democrazia apneistica ciò non mi pare possibile, ma la cosa non mi stupisce neanche un po' e vedo che non turba neanche i più fedeli sostenitori della democrazia di Peppuzzo, cioé quella del proprio sottoscala.

 

Auguri, ne avete bisogno e ve li faccio di cuore.

 

Giorgio

[bblood]

800.000(pescatori):y(pescatori morti nel 2005)=800(apneisti):z(apneisti morti nel 2005)

Traduco trattasi di proporzione aritmetica (programma di 1 superiore ai miei tempi)

ovvero facciamo un esempio se per 800 apneisti ci sono 3 morti a quanto equivalgono paragonato ad 800.000 pescatori.......

ovviamente io non ho numeri precisi le incognite x e z non le conosciamo sarebbe davvero interesssante vedere le statistiche

certo che la statistica relativa agli incidenti durante le gare di apnea e quelle di pesca in apnea non regge il confronto sia per il numero di incidenti sia per il numero di praticanti e di gare....

3?

nel 2005?

MAZZA prendiamo tutto alla lettera. ...ho detto facciamo un esempio........

lo so che sono 80.000 ed il numero 3 era del tutto esemplificativo quindi un numero preso a caso per spiegare una proporzione matematica

immagino che Culapisci intendesse che gli incidenti ci sono al di fuori dell'attività agonistica ma il prodotto non cambia....quanti sono i pescatori in apnea non tesserati???? sicuramente più degli apneisti non tesserati .

Comunque è necessario ragionare su dati reali e non su dati aleatori che potrebbero essere solo uno strumento per avvalorare una tesi piuttosto che un altra......quindi dati fipsas.

[Davide Serra]

Qua tutti parlano di satistiche, di numeri precisi, di proporzioni ma io non ho ancora visto nulla di tutto ciò.

Però la cosa che mi dà più fastidio è sentire parlare di presunti dati oggettivi che non esistono, e sottolineo non esistono, per giustificare la propria passione!

Sentir dire che la pesca in apnea ha fatto è fa più morti dell'apnea pura è la più grossa stupidaggine che abbia mai sentito!

Ricordo che già tempo fa qualcun altro fu sbugiardato su questi numeri e poi è ancora essenziale fare delle valutazioni percentuali e non assolute!

 

Una cosa che mi preme sottolineare è che quando uno va in sincope o in samba o incorre in qualsiasi altro incidente lo fa nell'ambito del gesto atletico della disciplina!

Che poi lo faccia per incoscienza, per malore, per voglia di strafare per mancanza di educazione al pericolo non mi importa nulla!

Nella pesca in apnea una persona può avere gli stessi problemi ma sfido chiunque, soprattutto leggendo le cronache nei periodi estivi, a dimostrare che la percentuale di incidenti propri (sambe, sincopi e malori) sia superiore a quelli impropri!

Per "Impropri" intendo tutti quegli incidenti spesso mortali causati dagli investimenti di natanti e motoscafi, sono decine e decine ogni stagione a fronte di un paio di casi di sincope!

 

Sarei proprio curioso di sapere quanti pescatori non hanno rischiato di essere investiti una volta da un motoscafo impazzito, poi per i giornalisti sono tutti "incidenti di pesca" e qualcuno abilmente ne approfitta in maniera scorretta!

 

Per concludere penso che sia chiaro che a me l'apnea pure non piace e mai piacerà, sono valutazioni personali lo sò ma trovo molto più piacere ad inseguire un dentice fino a che posso in sicurezza, e se non ci riesco avrà vinto lui pazienza; ma non perun pesce, figuriamoci, per il tempo segnato da un cronometro, mi arrischierei a danneggiare il mio corpo!

 

Ho detto proprio danneggiare, il dott.Malpieri ha saggiamente ricordato che l'apnea statica protratta dopo la prima contrazione diaframmatica ha conseguenze devastanti, questa è l'assoluta dimostrazione che l'apnea pura è una pratica deleteria, ma di questo ci accorgeremo con il tempo!

 

Aumenteranno gli apneisti, aumenteranno i tempi e aumenteranno esponenzialmente gli incidenti; però anche allora gli idioti di turno diranno che si tratta di un'errato modo di interpretare l'apnea, ebbene scusa se mi accaloro, ma questa è la scusa più abietta che sia stata creata per giustificare qualsiasi bruttura dell'uomo in ogni campo della sua vita!

 

Detto questo ognuno faccia le sue scelte ma abbia il coraggio di prendersi le proprie responsabilità, sempre!

 

Ciao Dave!

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Resta una evidenza, la libertà di credere e di poter scrivere che la statica sia una STRòòòataòòò.

Ripeto a tutti, la statica è esemplare, non esiste alcun regolamento che tenga, nessuna tecnica, nessuna attrezzatura, è APNEA PURA!

 

Bene sta roba fa male, parola di Malpieri ed evidenza assoluta (avete ancora bisogno di morti? altri esempi?) che in tanti cercano di nascondere.

Diteci un pò?

Quanti morti dobbiamo contare per avere una statistica che vi soddisfi?

Siete in grado di fare un numero?

 

Massimo Malpieri scrive, tra le altre cose:

3. gli effetti della apnea statica sulla dinamica cardiocircolatoria e metabolica sono devastanti (quando protratta oltre la prima contrazione) anche questo documentabile con le ricerche effettuate sul team Omer,Brischigiaro, Rignani Lolli e altri ancora nei vari stage degli ultimi 5 anni;

 

POSSIBILE CHE SI FACCIA FINTA DI NON AVER LETTO?

Non credete a Malpieri? Contestatelo!

Gli credete? Beh se gli credete non avete verità assolute crollate?

 

Leggo attenzione nei soli Maric ed Acanti.

Sono due apneisti, sicuramente lontani da cosa penso io ma almeno si pongono interrogativi, gli altri hanno solo certezze e strategie.

Bene, ora chi ha il compito di fare, faccia!

Cambi, se c'è da cambiare.

 

Noi, io in particolare, continueremo a sentirci liberi di commentare, lo facciamo ora e lo faremo in futuro, qui ed in Federazione.

Ognuno con la sua testa e senza strategie di parte.

Ci vuole altro per zittirci che quattro sincopatori incalliti, recidivi.

 

Gente che sincopa e pontifica benessere.

Gente orribile per quanto sia ottusa e dalle certezze assolute.

 

La LIBERTA'? Tante volte richiesta, è esattamente ciò che reclamiamo anche noi.

Libertà di poter manifestare tutto il nostro dissenso, senza fare guerre di religione o battaglie di posizione con la certezza di NON AVERE INTERESSI DA TUTELARE SULLA PELLE DELLA GENTE.

 

Ai chiacchieroni che chiedono statistiche ufficiali ricordo, semplicemente, che statistiche UFFICIALI non ci sono, sanno bene che morti di sincope NON esistono, esistono morti affogati.

 

Esistono morti in apnea anche in coppia, o per altri, gli stessi morti, pescavano di frodo.

Quale versione è quella ufficiale?

Sono morti in apnea o pescando di frodo?

Nessuno saprà mai la verità, ognuno tira la coperta dove gli conviene.

Vi pare normale cercare nelle morti incerte le verità comode?

No, lasciamoli in pace tutti!

 

Cosa rimane allora?

I dati certi, quelli delle gare del 2005.

Pesca in apnea :

centinaia di atleti che hanno fatto diverse decine di gare con diverse migliaia di apnee.

NESSUNA SAMBA, NESSUNA SINCOPE, un solo caso di malessere di un certo rilievo dovuto, pare, alla velocità di risalita o taravana. Naturalmente se qualcuno ha altri dati o se ho dimenticato degli incidenti correggetemi pure.

 

Apnea :

Fra le poche gare dello scorso anno ed i pochi atleti coinvolti decine di sincopi, alcune importanti e con complesse rianimazioni fino al punto di far accapponare la pelle agli stessi soccorritori.

DIVERSE DECINE (30/40? di più?), altro che sciocchezze da sincopatori che per non rispondere delle proprie responsabilità alzano fango su tutto e tutti.

Lasciamo perdere anche tutte le sincopi di cui si ha certezza fatte in piscina.

Quelle si sprecano e tutti quelli che leggono sanno bene dove sia la verità, non hanno bisogno di informarsi.

Sono pochissime, infatti, le piscine dove si tengono corsi dove non ci siano state sincopi.

 

 

L'ultima strategia, supportata dal CT della Nazionale di Pesca in Apnea tale Mimmo Blanda, è quella di coinvolgere la pesca in apnea nei casini dell'apnea.

Una strategia politica chiara, palese, lapalissiana, quanto assurda e da chiarire all'interno stesso della Federazione prima ancora che su un forum.

Occorre che ognuno si assuma le responsabilità che gli spetta e faccia ciò che gli compete.

Dopo aver mangiato con i corsi pieni di pescatori ora li si vorrebbe pugnalare alle spalle?

No, non ve lo permetteremo!

 

Per voi, l'apnea, va tutta bene così?

 

BRAVI! CONTINUATE COSI'!

 

Come dice Giorgio, BUONA FORTUNA, ne avete bisogno voi e ne hanno bisogno, in particolare, tutti coloro i quali vi seguiranno ed inseguiranno sensazioni grazie alle "ENDORFINE".

 

Cordialmente.

Modificato Marzo 7, 2006 da Gianfranco Ciavarella

[Marcovaldo]

Ciao,

 

mi permetto di intervenire in questa discussione effettuando alcune mie considerazioni, magari potrebbero interessare.

 

Il problema della pesca in apnea e' che troppa gente si improvvisa pescatore. Con le conseguenze tragiche che conosciamo. Ma anche credo in relazione alla fama non meritata della pescasub.

 

Il problema dell' apnea e' che fai un corso e ti senti subito come Pelizzari. Ti insegnano a raggiungere il tuo limite, e ogni volta vuoi superarlo. Cosa estremamente pericolosa. Finito il corso non ti alleni piu' (e' difficile farlo! Solitamente ti vogliono vendere corsi su corsi) e senza allenamento l' apnea non si puo' fare.

 

Come le partite di calcetto: impiegati 35enni con la pancetta senza un minimo di cultura sportiva si improvvisa campione in 60 minuti scarsi giocati ad alto livello, in virtu' dei calci titati al pallone da ragazzino.

Pericolisissimo per le tue articolazioni e per i tuoi tendini. Ma solitamente finisce li'...

[Davide Serra]

Ciao,

 

mi permetto di intervenire in questa discussione effettuando alcune mie considerazioni, magari potrebbero interessare.

 

Il problema della pesca in apnea e' che troppa gente si improvvisa pescatore. Con le conseguenze tragiche che conosciamo. Ma anche credo in relazione alla fama non meritata della pescasub.

 

Il problema dell' apnea e' che fai un corso e ti senti subito come Pelizzari. Ti insegnano a raggiungere il tuo limite, e ogni volta vuoi superarlo. Cosa estremamente pericolosa. Finito il corso non ti alleni piu' (e' difficile farlo! Solitamente ti vogliono vendere corsi su corsi) e senza allenamento l' apnea non si puo' fare.

 

Come le partite di calcetto: impiegati 35enni con la pancetta senza un minimo di cultura sportiva si improvvisa campione in 60 minuti scarsi giocati ad alto livello, in virtu' dei calci titati al pallone da ragazzino.

Pericolisissimo per le tue articolazioni e per i tuoi tendini. Ma solitamente finisce li'...

 

Condivido in toto quello che dici ma bisogna essere un pò più precisi!

 

Chi si improvvisa pescatore senza esserlo difficilmente si butta in 20 mt d'acqua e ci lascia le penne con una sincope, sono casi molto rari, tanto è vero che i pescatori "più pericolosi" sono i giovani nel fiore degli anni che hanno una potenza fisica esplosiva e credono di poter fare qualsiasi cosa senza conseguenze!

Magari perchè hanno pure fatto un corso di apnea!

 

E' vero che la mancanza di cultura e di allenamento è deleterio in qualsiasi disciplina ma mentre la pesca esercitata correttamente non arreca danni fisici, l'apnea, allenamento o no, ha delle conseguenze devastanti se protratta oltre la prima contrazione diaframmattica!

 

Lo dice il Dott.Malpieri, lo supportano dati scientifici oggettivi e incontestabili, lo ricordiamo noi e se lo scordano gli apneisti.

 

E quante volte un apneista conclude la sua prestazione senza le contrazioni?

Io penso mai, e se lo fa nel circuito delle gare sarà sempre agli ultimi posti.

 

Ecco perchè l'apnea pura, e penso che tanti condividano, non ha dignità di sport (secondo me), semplicemente perchè se ogni volta si sconfina nel pericolo e nei danni fisici ci si autodistrugge!

 

Non mi stancherò mai di ripetere he un pescatore subacqueo deve essere sempre lucido, calcolare i tempi in maniera perfetta e con margine, deve impostare e modificare strategia sul fondo, deve ingannare un predatore, deve fare tante cose senza mai sbagliare!

Spesso un pescatore è solo, deve pensare a se stesso e un qualsiasi errore nel 99% dei casi non potremo raccontarlo, un apneista invece deve ingannare il suo cervello, e se esagera qualcuno si occuperà della sua incolumità, qualcuno a salvargli le chiappe ci sarà sempre!

 

Ecco perchè noi pescasub consideriamo la sincope un incidente pericolosissimo, forse è qualcun altro che si può permettere di sottovalutarla, tanto c'è l'assistenza!

 

Ciao Dave!

[Giorgio Volpe]

Invito tutti alla lettura dell'articolo a firma Alberto Azzali comparso nel nuovo numero della rivista federale Pianeta Acqua.

 

L'articolo è disponibile in formato PDF a questo indirizzo, l'analisi sull'apnea mi pare lucida e condivisibile.

 

Pare che per la pesca i problemi non siano esattamente gli stessi....

 

Giorgio

[pedro80]

... l'apnea, allenamento o no, ha delle conseguenze devastanti se protratta oltre la prima contrazione diaframmattica!

 

Lo dice il Dott.Malpieri, lo supportano dati scientifici oggettivi e incontestabili,...

 

 

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sai dove leggere questi dati oggettivi?

sai con che protocolli sono stati prodotti?

sarei interessato a leggerli

[Ospite Paolo Acanti]

Condivido in toto quello che dici ma bisogna essere un pò più precisi!

 

Chi si improvvisa pescatore senza esserlo difficilmente si butta in 20 mt d'acqua e ci lascia le penne con una sincope, sono casi molto rari, tanto è vero che i pescatori "più pericolosi" sono i giovani nel fiore degli anni che hanno una potenza fisica esplosiva e credono di poter fare qualsiasi cosa senza conseguenze!

Magari perchè hanno pure fatto un corso di apnea!

 

a parer mio i corsi di apnea la gente la salvano, la maggior parte dei pescatori iperventila, un po' meno i piu' giovani che magari si documentano su internet.

 

E' vero che la mancanza di cultura e di allenamento è deleterio in qualsiasi disciplina ma mentre la pesca esercitata correttamente non arreca danni fisici, l'apnea, allenamento o no, ha delle conseguenze devastanti se protratta oltre la prima contrazione diaframmattica!

 

solo che la pesca esercitata correttamente la gente mica se la puo' inventare se qualcuno non glie lo insegna, no?

 

E poi guarda che i pescatori se vedono un pesce che si avvicina le contrazioni le tengono eccome!!

 

Non bisogna fare sempre di tutta l'erba un fascio!

 

Lo dice il Dott.Malpieri, lo supportano dati scientifici oggettivi e incontestabili, lo ricordiamo noi e se lo scordano gli apneisti.

 

..allora perchè non sono vietate le gare? Me lo spieghi? Saremmo gia' tutti morti se fosse cosi' devastante.

 

E quante volte un apneista conclude la sua prestazione senza le contrazioni?

Io penso mai, e se lo fa nel circuito delle gare sarà sempre agli ultimi posti.

 

Su questo ti do ragione, per le gare di profondita' è diverso pero', ti assicuro, io contrazioni in profondita' le ho avute raramente.

 

Ecco perchè l'apnea pura, e penso che tanti condividano, non ha dignità di sport (secondo me), semplicemente perchè se ogni volta si sconfina nel pericolo e nei danni fisici ci si autodistrugge!

 

...hai detto bene, se si sconfina facendo delle cavolate.

 

Non mi stancherò mai di ripetere che un pescatore subacqueo deve essere sempre lucido, calcolare i tempi in maniera perfetta e con margine, deve impostare e modificare strategia sul fondo, deve ingannare un predatore, deve fare tante cose senza mai sbagliare!

Spesso un pescatore è solo, deve pensare a se stesso e un qualsiasi errore nel 99% dei casi non potremo raccontarlo, un apneista invece deve ingannare il suo cervello, e se esagera qualcuno si occuperà della sua incolumità, qualcuno a salvargli le chiappe ci sarà sempre!

 

..e tu predichi sicurezza? Dicendomi che il pescatore è solo?? E' questa l'idea che bisogna eliminare dalla gente , lo capisci? cosa centra se stai attento? Da soli MAI, è QUESTO CHE SI DEVE INSEGNARE.

Modificato Marzo 8, 2006 da Paolo Acanti