arbalete classico vs pneumatico e roller e devivati

[Habanero]

E' vero Itio,ma se la vecchia pallottola di farla sparare a un fucile ad anima liscia ,la fai sparare allo stesso fucile sostituendogli solo la canna (da liscia a rigata) la stessa pallottola andrà più dritta e più lontano.Quindi , stessa pallottola e stessa potenza ma prestazioni migliori.E' come se usassi un arco e la stessa freccia....secondo te, scoccando un tiro su uno stesso bersaglio e alla stessa distanza ,prima con la freccia con l'impennaggio intatto e poi togliendolo completamente cosa credi che succeda?

[Stefano Soriano]

E' vero Itio,ma se la vecchia pallottola di farla sparare a un fucile ad anima liscia ,la fai sparare allo stesso fucile sostituendogli solo la canna (da liscia a rigata) la stessa pallottola andrà più dritta e più lontano.Quindi , stessa pallottola e stessa potenza ma prestazioni migliori.E' come se usassi un arco e la stessa freccia....secondo te, scoccando un tiro su uno stesso bersaglio e alla stessa distanza ,prima con la freccia con l'impennaggio intatto e poi togliendolo completamente cosa credi che succeda?

 

Sono d'accordo ! Il limite delle aste è sia un limite intrinseco alle stesse che un limite del sistema che le spara.

Cambiando sistema, cambia il limite !

Modificato Febbraio 20, 2013 da Stefano Soriano

[Stefano Soriano]

Se il vela esiste ,è grazie a Oreste per l'idea , e al sottoscritto per l'ottimizazione . Se il Volcan esiste e perche sempre il solito Oresto ha deciso di mettere in rete i dettagli . Se poi Sardus ha messo in rete i filmati del suo fucile senz'altro è ottima cosa ,ma senza Oreste non metteva in rete niente . Che tu stia ottimizando il Mach con soluzioni tue , ottimo ,ma torniamo sempre al discorso di prima ,per sparare cosa ..............

Nel filamto di Stefano si vede un'asta da 6,5 sparata da una doppia coppia di 14 , tu hai la più pallida idea di come spara quest'asta un doppio 13 ,senza bisogno di corde e cordelle ?

Capisco l'innovazione nella trazione ,ma ricordatevi che spariamo sempre le stesse aste ,nessuno sta costruendo aste speciali per questi fucili ,e come tale ci si scontra sempre sullo stesso muro della rigidità delle solite aste .

Noi ci stiamo preoccupando troppo del fucile , e ci scordiamo che per fare sparare bene questo ci vogliono anche le pallottole .

Fucile nuovo ,pallottole vecchie ..........

 

Beh se per questo anche i doppi classici sparano le stesse aste, ma i roller lo fanno in modo diverso ed i roller derivati in modo ancora più diverso.

Se non accettiamo questo discorso .... tanto vale sparare tutti con un bel doppio con elastici da 18/20 !!!

[MarioB]

Beh se per questo anche i doppi classici sparano le stesse aste, ma i roller lo fanno in modo diverso ed i roller derivati in modo ancora più diverso.

Se non accettiamo questo discorso .... tanto vale sparare tutti con un bel doppio con elastici da 18/20 !!!

 

Concordo al 100%!

Sono intervenuto in questa lunga discussione proprio per questo: mettere in risalto, assieme a voi, le differenze e, magari, riflettere su eventuali spunti di miglioramento...

 

Affrontare il discorso dei pneumatici, se mai ci si arriverà, sarà certo interessante e per me abbastanza nuovo. Trovo che, fin qui, sia stato alquanto istruttivo vedere come e perché arba e roller hanno punti in comune e comportamenti discordanti nelle varie fasi della balistica interna e come queste caratteristiche possano portare a vantaggi e svantaggi (se così li vogliamo chiamare). Ritengo che la maggior parte degli elementi emersi qui, anche se noti e intuiti da molti, siano stati trattati con una visione nuova e più rispondente alla realtà fisica: adesso abbiamo una visione più chiara della propulsione in un roller.

 

Per smorzare le ultime polemiche, quello che proporrei, se interessa, è di proseguire nell'analisi delle varianti all'arba e al roller... cioè come può essere modificata la propulsione arba e roller tradizionale e che peculiarità presenta.

 

... e forse riesco a recuperare qualche filmatino... cui si potrebbero aggiungere quelli pianificati con Stefano (che, se non vedrete qui, sicuramente verranno mostrati nel lavoro in comune che abbiamo nuovamente programmato )

[Ospite RickCT75]

E' vero Itio,ma se la vecchia pallottola di farla sparare a un fucile ad anima liscia ,la fai sparare allo stesso fucile sostituendogli solo la canna (da liscia a rigata) la stessa pallottola andrà più dritta e più lontano.Quindi , stessa pallottola e stessa potenza ma prestazioni migliori.E' come se usassi un arco e la stessa freccia....secondo te, scoccando un tiro su uno stesso bersaglio e alla stessa distanza ,prima con la freccia con l'impennaggio intatto e poi togliendolo completamente cosa credi che succeda?

Anche in questo non è proprio così: hanno sperimentato ultimi tipi di munizioni che mettono in pensione le canne rigate e permettono di tornare allle lisce ( vedi ultimo obice M-777 americano e altre) diminuendo peso e/o aumentando il calibro del colpo e ottenendo un colpo altrettanto stabile e che, non perdendo quel pò di energia in rotazione sul suo asse, esce ancora più veloce e va più lontano... La MUNIZIONE é IMPORTANTISSIMA.

Tornando a noi PIA, ovviamente, come dici tu, anche l'arma è importante. Un roller supera mediamente un arba per sue caratteristiche intrinseche e non per l'asta che è uguale. Ma con due armi entrambe al massimo (es. Roller e derivati), diciamo entrambe "allo stato dell'arte", solo la munizione permetterà un ulteriore margine di miglioramento. Ovviamente parlo di "parità di eccelelnza delle 2 armi". Se l'arma è scarsa anche con una buona munizione ci saranno sempre problemi... Ma se a un'arma ottima si abbina anche una munizione superiore... Il problema invece è un altro: cioè che i costi di queste aste "speciali" diventerebbero "quasi" insopportabili per il 90% dei pescatori per aumento dei costi di forgia e materiali.

In ogni caso un'asta innovativa migliorerebbe le prestazioni di tutti i fucili: di un'arba mono, un'arba bielastico, un mono roller, un pluriroller, un'oleopneumativco, un vela, un volcan etc... Sarebbe una miglioria per tutti i tipi di fucili a prescindere.

Modificato Febbraio 20, 2013 da RickCT75

[itio]

Se il vela esiste ,è grazie a Oreste per l'idea , e al sottoscritto per l'ottimizazione . Se il Volcan esiste e perche sempre il solito Oresto ha deciso di mettere in rete i dettagli . Se poi Sardus ha messo in rete i filmati del suo fucile senz'altro è ottima cosa ,ma senza Oreste non metteva in rete niente . Che tu stia ottimizando il Mach con soluzioni tue , ottimo ,ma torniamo sempre al discorso di prima ,per sparare cosa ..............

Nel filamto di Stefano si vede un'asta da 6,5 sparata da una doppia coppia di 14 , tu hai la più pallida idea di come spara quest'asta un doppio 13 ,senza bisogno di corde e cordelle ?

Capisco l'innovazione nella trazione ,ma ricordatevi che spariamo sempre le stesse aste ,nessuno sta costruendo aste speciali per questi fucili ,e come tale ci si scontra sempre sullo stesso muro della rigidità delle solite aste .

Noi ci stiamo preoccupando troppo del fucile , e ci scordiamo che per fare sparare bene questo ci vogliono anche le pallottole .

Fucile nuovo ,pallottole vecchie ..........

 

Beh se per questo anche i doppi classici sparano le stesse aste, ma i roller lo fanno in modo diverso ed i roller derivati in modo ancora più diverso.

Se non accettiamo questo discorso .... tanto vale sparare tutti con un bel doppio con elastici da 18/20 !!!

 

Ciao Stefano ,il problema e che siamo arrivati a livelli tale di prestazioni ,che per migliorare ulteriormente c'è da incominciare a lavorare sulle aste . Come ti ho detto oggi basta un mono roller per mandare in crisi un'asta da 7x130 . Tutti i sistemi nuovi, a parte i vela , hanno un difetto, partono con troppi chili sull'asta , mandandola in crisi ancora più rapidamente ,costringentoti a scaricare potenza .

Il sistema perfetto dovrebbe funzionare alla rovescia ,avere i chili di spinta invece che tutti in partenza all'arrivo ,e viceversa . Nella formula uno per fare una buona partenza gli hanno messo un controllo di trazione per accelerare la macchina , se scaricavano i loro cavalli a terra partivano più lenti . Il vela in un certo senso fa la stessa cosa ,tutto il sistema prima di entrare a reggime ha bisogno di mettersi in moto , ed è questo titardo il suo punto di forza .

[DanieleC]

Dovrebbe essere proprio questo il punto di forza del mach, se il P-factor è

[itio]

Dovrebbe essere proprio questo il punto di forza del mach, se il P-factor è

 

Se non gli metti chili ,non hai una buona accelerazione ,se ne metti pochi , è preciso ma lento ,un roller se lo mangia . Le bandelle assorbono parecchia energia ,il rocchetto leggero che sia è sempre più pesante che una rotella . Quando ho fatto le prove io , per farlo tirare bene e veloce ci son voluti troppi chili ,con le stesse gomme ci spingo un'asta da 8,5 millimetri contro la 7,5 x120 che ho spinto con Mach ,Il grilletto diventa poco gestibile . Altra cosa la configurazione che ha fatto Stefano ,ma per sparare quell'asta serve un Mach ?

[DanieleC]

Credo che il mach abbia ottime potenzialità, lavorando sul rapporto delle gole e sulle bandelle

penso si riuscirà a fargli raggiungere prestazioni davvero notevoli.

Per quanto riguarda il mach di Stefano, penso che non sia giusto pensare solamente al diametro dell'asta

e a cosa riesce a spingerla, ma che convenga pensare anche a come (non in senso di potenza) si riesce a spingerla.

[itio]

Oggi con la gomma inverter i roller rinculano meno , se vengono studite bene le forme rinculano ancora meno ,se sono settati giusti siamo al top . Andare avanti con la teknologia va bene ,ma ricordiamoci che stiamo parlando di fucili per andarci a pesca ,ed il risultato deve essere Preciso , Forte , Lontano ,e il tutto col meno rinculo possibile . Oggi sia i mono che i doppi roller lo fanno ,e lo fannno molto meglio di ieri ,con un consumo ,parliamo in termni di energia applicata al caricamento ,molto basso per la resa che hanno . Il risultato finale dovrebbe essere questo ,poca fatica ,gestione del sistema pari a 0 ,prestazioni importanti . Tutti i roller derivati soffrono dal carico applicato per rendere ,un Mach da 80 con una gomma da 14 ,non tira ,un roller pari misura con la stessa gomma ,fa miracoli ..........e non rincula niente ,

Scusate se faccio la parte del diavolo ................ ma certe volte il contraddittorio aiuta ...........

[Stefano Soriano]

Itio è verissimo, il contraddittorio aiuta ........ e vedere le cose da diversi punti di vista è fondamentale !!!

 

Quello che penso è che quando il fenomeno roller è iniziato eravamo in pochi a crederci "scontrandoci" spesso con coloro che avevano visioni totalmente opposte.

Oggi le cose stanno in modo molto diverso perchè il progetto roller si è andato perfezionando e perchè si è capito come ottimizzare il sistema spesso grazie alla condivisione di idee e soluzioni.

Non sto qui a riportare un percorso che conosciamo quasi tutti

 

Personalmente non so se il MACH, alla prova dei fatti, riuscirà a mantenere le aspettative teoriche. Io spero di si.

Dipenderà molto da materiali e soluzioni tecniche che verranno adottate.

 

Ma quando si guarda al Mach ( o altre soluzioni "evolute" ) bisogna farlo con lo stesso sguardo di quando partivamo dagli arba classici e guardavamo ai roller.

Con lo sguardo di chi crede che le cose possono essere sempre migliorate.

Basta trovare le giuste soluzioni.

E se uno non le cerca ... non le trova !

 

Poi magari il Mach .... non servirà a niente. Ma questo sarà il tempo a dircelo. Il tempo e la volontà di credere in un'idea.

 

Non dimentichiamoci ad esempio che il roller è rimasto un progetto semisconosciuto per 60 anni, ha un brevetto italiano passato quasi dimenticato, ma oggi trova la sua giusta collocazione nel mondo dei fucili sub.

[DanieleC]

Oggi con la gomma inverter i roller rinculano meno , se vengono studite bene le forme rinculano ancora meno ,se sono settati giusti siamo al top . Andare avanti con la teknologia va bene ,ma ricordiamoci che stiamo parlando di fucili per andarci a pesca ,ed il risultato deve essere Preciso , Forte , Lontano ,e il tutto col meno rinculo possibile . Oggi sia i mono che i doppi roller lo fanno ,e lo fannno molto meglio di ieri ,con un consumo ,parliamo in termni di energia applicata al caricamento ,molto basso per la resa che hanno . Il risultato finale dovrebbe essere questo ,poca fatica ,gestione del sistema pari a 0 ,prestazioni importanti . Tutti i roller derivati soffrono dal carico applicato per rendere ,un Mach da 80 con una gomma da 14 ,non tira ,un roller pari misura con la stessa gomma ,fa miracoli ..........e non rincula niente ,

Scusate se faccio la parte del diavolo ................ ma certe volte il contraddittorio aiuta ...........

 

E' proprio questo, a mio parere, il punto:

Quello che realmente ci serve è un fucile che spara preciso, forte e lontano?

Sulla precisione non ci sono dubbi, ed è per questo che la via da percorrere sarà quella dei roller e derivati;

ma siamo sicuri che il nostro obbiettivo sia quello di sparare ai pesci dalla maggior distanza possibile?

[orvac]

Ciao Mario,

si lo schema della gomma-o è quello che hai disegnato.

Ovviamente la sagola è all'interno della gomma....

 

Conosco la filosofia di Itio e in parte la condivido...anche se credo che il mach sia foriero di notevoli sviluppi.

 

Tornando alle aste dovrebbero essere coniche in modo da ridurre notevolmente l'inerzia di punta pur mantenedo

la massa necessaria per avanzare nel fluido.

Ho provato a cercare qualcosa di simile ma non sono riuscito a trovare nulla.

Se qualcuno sa dove trovare qualcosa di simile.

Oppure un'asta acciaio-carbonio ...

 

Oreste

[raimund]

No Oreste, un'asta che è leggera in punta non va più dritta. Vedi le freccie del tiro all'arco.

Si portebbe provare a rivestire un'asta d'acciao con uno strato di fibre di carbonio unidirezionali di alto modulo. Forse anche solo la parte centrale.

 

Un diffetto molto importante è l'eccentricitá dell aggancio dell'ogiva sull'asta.

Già Dapiran ha fatto vedere nei suoi fermo immagine che la coda dell'asta si alza. Quello che il signor Dapiran non ha visto é, che la coda dell'asta non si alza costantemente, ma sta vibrando. Vuol dire che si alza e si abbassa von una certa frequenza che è più alta della velocitá della camera che ha usato. Se trovo un pò di tempo ,vi faccio vedere una sumulazione dinamica del fenomeno.

 

E questo fenomeno é una delle prime cause perchè un'asta va in crisi, come dice Itio.

[MarioB]

No Oreste, un'asta che è leggera in punta non va più dritta. Vedi le freccie del tiro all'arco.

Si portebbe provare a rivestire un'asta d'acciao con uno strato di fibre di carbonio unidirezionali di alto modulo. Forse anche solo la parte centrale.

 

Un diffetto molto importante è l'eccentricitá dell aggancio dell'ogiva sull'asta.

Già Dapiran ha fatto vedere nei suoi fermo immagine che la coda dell'asta si alza. Quello che il signor Dapiran non ha visto é, che la coda dell'asta non si alza costantemente, ma sta vibrando. Vuol dire che si alza e si abbassa von una certa frequenza che è più alta della velocitá della camera che ha usato. Se trovo un pò di tempo ,vi faccio vedere una sumulazione dinamica del fenomeno.

 

E questo fenomeno é una delle prime cause perchè un'asta va in crisi, come dice Itio.

 

"Rivestire" con uno strato di carbonio l'asta (cosa che se non ricodo male è già stata tentata), a me non pare una buona idea: l'asta va impiegata in pesca per fare tanti tiri nei quali si spunta, urta, si deforma etc... dal punto di vista "pratico" mi pare una strada poco percorribile.

 

Un'asta con "un'anima" rigida, invece, potrebbe essere più facilmente impiegabile.

 

L'ing. Dapiran da qualche anno a questa parte consiglia fortemente alcuni tipi di aste piuttosto che altre per via, non tanto del sollevamento del codolo, quanto della balistica esterna durante la quale alcune aste tendono ad oscillare più di altre.

Questa decisione fu maturata a seguito di una serie di test con numerose riprese alla cui conclusione ero presente anche io.

 

Quanto alla vibrazione, che certamente c'è: sono convinto che abbia una frequenza assai inferiore al frame rate, ma attendo con curiosità la simulazione.

 

Questo materiale è pubblico:

http://www.youtube.com/watch?v=4yPkViJSgUM

Modificato Febbraio 21, 2013 da MarioB