Allenamento ipercapnico e zona di sofferenza

[Flavio Grisolia]

Il problema quando si fa un massimale è chi comanda e come. Sappiamo, o meglio conosciamo quali differenze ci sono tra un massimale in statica, in dinamica, in costante o in in dispnea (rigorosamente in piscina)? La mia esperienza personale mi dice che, tranne naturalmente la statica, è sempre l'ipercapnia. Voi che ne dite?

[Davide Serra]

Per capire il perché delle polemiche che da sempre queste discussioni generano, non si può dimenticare che questa è una sezione comunque appartenente ad un forum di pesca in apnea. Forse per i più è difficile non pensare all'apnea in funzione della pesca.

 

Alla luce di questo domando: tutte queste metodiche di avvicinamento o raggiungimento del proprio limite, influenzano poi in qualche modo l'apnea finalizzata alla pesca? E in che modo?

 

[vare]

Per capire il perché delle polemiche che da sempre queste discussioni generano, non si può dimenticare che questa è una sezione comunque appartenente ad un forum di pesca in apnea. Forse per i più è difficile non pensare all'apnea in funzione della pesca.

 

Alla luce di questo domando: tutte queste metodiche di avvicinamento o raggiungimento del proprio limite, influenzano poi in qualche modo l'apnea finalizzata alla pesca? E in che modo?

 

Davide, nel mio caso quello che avviene quando vado a pescare è totalmente diverso da quello che succede in piscina, con il vantaggio indubbio che vivendo lontano dal mare l'allenamento dell'apnea in piscina mi permette di arrivare al mare in forma accettabile. La "distanza di sicurezza" che cerco di mantenere nei confronti di qualsiasi inconveniente si amplifica, durante la pesca siamo sovente da soli e questo impone attenzioni mentali maggiori. Certo, non posso nasconderti che anche l'apnea pura in piscina mi piace, per me non è una forzatura come invece lo è per molti che odiano l'acqua clorata o che non concepiscono l'apnea al di fuori del mare. Ma è facile pensarla così vivendo a due passi dalle onde, potendo andare a pesca nella pausa pranzo o alla fine della giornata lavorativa, o tutte le volte che si vuole nel weekend.

In piscina con un allenamento costante ho la possibilità di conoscermi più a fondo, di migliorarmi, di prendere consapevolezza di me, esattamente come succede lungo il cavo in costante o con la slitta nel variabile, tutte esperienze che sto accumulando e che trovo sempre formative e positive. Questo non significa che quando vado a pescare forzo le apnee come potrei fare durante un allenamento in vasca. Sarebbe da idioti.

E' opinione comune dire che l'apnea si allena solo con l'apnea e sono in buona parte d'accordo. Ma l'allenamento quando si è lontani dal mare bisogna saperselo costruire e programmare. Il mio topic parla di questo. Non di fantomatici "superamenti del limite" con annesso rischio di lasciarci le piume come paventato da qualcuno.

[Flavio Grisolia]

Per capire il perché delle polemiche che da sempre queste discussioni generano, non si può dimenticare che questa è una sezione comunque appartenente ad un forum di pesca in apnea. Forse per i più è difficile non pensare all'apnea in funzione della pesca.

 

Alla luce di questo domando: tutte queste metodiche di avvicinamento o raggiungimento del proprio limite, influenzano poi in qualche modo l'apnea finalizzata alla pesca? E in che modo?

 

Io vivo al mare, vado a pescare e vado regolarmente in piscina. Ho visto coi miei occhi esperti e dotati pescatori, andare in affanno in due metri di acqua dolce; il perché è presto detto, tecnica insufficiente e scarso autocontrollo fisico ed emotivo. Usciti dal loro schema solito, vanno in difficoltà e a volte addirittura in affanno. La piscina mi ha permesso di conoscermi meglio e di comprendere in parte i miei limiti. Inoltre l'affinamento tecnico e l'allenamento che ne ricavo, mi permettono una migliore gestione dell'apnea in mare. Pescando so a priori, di non dover entrare mai per nessun motivo nella fase di sofferenza, a meno di non trovarmi in acque veramente basse e in presenza di una preda che lo meriti: comunque sempre molto distante dai livelli che ho sperimentato in piscina. Considero l'aspetto la tecnica più subdola e pericolosa, poiché se mal gestita può causare una sincope ipossica, il cosiddetto black-out; forse è per questo che anche in acqua bassa, difficilmente arrivo a due minuti, pur avendo un massimale di statica di cinque. Chi veramente rischia, non è chi fa cento metri in dinamica, sfiorando i propri limiti, ma chi pesca a 25/30 m in mare e poi in piscina ne fa a fatica 50.

[fabriz]

Il problema quando si fa un massimale è chi comanda e come. Sappiamo, o meglio conosciamo quali differenze ci sono tra un massimale in statica, in dinamica, in costante o in in dispnea (rigorosamente in piscina)? La mia esperienza personale mi dice che, tranne naturalmente la statica, è sempre l'ipercapnia. Voi che ne dite?

 

Purtroppo debbo contraddirti ma quando fai un massimale normalmente si ha una forte ipossia, infatti, a meno che tu non faccia un massimale a velocità sostenuta andrai prettamente in ipossia. A mio parere ciò che rende di più in termini di metri e performance secca sono gli allenamenti ipossici. Gli allenamenti ipercapnici sono ottimi per imparare a gestire le contrazioni, la fase di sofferenza, tolleranza al lattato, ed è adatto per lo più a coloro che pescano fino a 10/15 mt con tuffi brevi.

 

@Vare, andre se vuoi allenarti molto sulla fase di sacrificio consulta il tuo istruttore per programmare magari qualche allenamento in espirazione FRC, un'ottima cosa è fare statica + dinamica partendo alla prima contrazione. Idem per allenarti a secco, un ottimo allenamento è fare apnee statiche sempre in espirazione. L'espirazione deve essere passiva ossia in FRC, questo tpo di allenamento ti aiuta in maniera pazzesca a rilassarti durante le contrazioni, a sperimentare nuove sensazioni. Per quanto riguarda il cardiofrequenzimetro il polar rs100 (dovrebbe essere questo il modello base), va benissimo per allenarti anche in acqua, inoltre la fascia wearlink è compatibile con il computer subacqueo galileo e regge fino a 200 mt.

[antcant]

@ antcant

Boh... evidentemente o io non so scrivere in italiano oppure io leggo le risposte di fabriz in un'altra lingua, ma mi sembra che né io né lui diciamo quello che sostenete. Fabriz parla di sensazioni sue, personali, quando in dinamica, facendo un massimale, supera i 100 metri. E' stato molto chiaro nel dire quali sono i segnali che insegna a percepire a chi si avvicina all'apnea, dalla fame d'aria alle contrazioni, ma mi sembra che siano due cose che viaggiano su piani diversi.

Più che cercare qualcuno che ti indichi segnali "oggettivi" (e cosa sarebbe l'oggettività in una disciplina come l'apnea? mah... ) perché non rispondi direttamente alle domande che ho posto?

 

Che tipo di sensazioni hai durante un allenamento ipercapnico?

 

Quali analogie ci sono con le sensazioni che percepisci durante un massimale?

 

Se hai provato a fare in piscina allenamenti di questo tipo saprai descrivere le tue sensazioni, piuttosto che criticare le risposte di fabriz.

Se invece è un allenamento che non pratichi, discutiamo di aria fritta?

 

Devo concludere che leggi le risposte in un'altra lingua!

 

1) fabriz ha detto che le sensazioni che devi ascoltare per sapere quando uscire sono diverse da persona a persona ed ha fatto un esempio con le sue, rispondendo alle tue domande su quali segnali ascoltare...

2) io so benissimo che non esistono segnali oggettivi che dicano quando uscire dopo un periodo di sofferenza e, pertanto, non li cerco; cercavo di capire, invece, come si possa insegnare qualcosa che non si conosce...

3) fabriz ha sempre parlato di situazioni limite e mai di cosa si insegna ai neofiti " La domanda di Andrea è precisa stiamo parlando di gestione della fase di sacrificio su misure che iniziano ad essere importanti, quindii non possiamo parametrare certe affermazioni su un normale corsista"

4) tu hai posto una serie di domande il cui comune denominatore è lo stato di sofferenza il quale, siamo tutti d'accordo, è estremamente soggettivo... la risposta alle tue domande resta sempre la stessa.

5) vuoi sapere quali sono le mie sensazioni o quelle di caio... e che te ne fai visto che hanno valore soggettivo?

Se proprio ci tieni, facendo uno sforzo di memoria ed andando indietro di una ventina di anni (quando ancora valutavo un apneista tramite le sue prestazioni) posso dirti che, per me, la "fase di sofferenza" era uguale nei due tipi di allenamento cui ti riferisci.

Auguri per la tua ricerca.

[Senex]

Potete citarmi alcuni dei segnali "post-contrazioni" che il corpo ci invia o deve restare un segreto?

 

Siccia, te lo dico io.

 

Nessuno lo sa!

C'è chi si inventa dei metodi di percezione dei messaggi del corpo, e chi lo sa (beato lui!) ma non lo vuole condividere con un forum di poveri ignoranti.

 

Nessuno lo sa con certezza.

Ognuno continuerà in mare o in piscina con i suoi metodi, giusti o sbagliati che siano.

Un post abbastanza inutile...

[vare]

 

Devo concludere che leggi le risposte in un'altra lingua!

Bene, allora cercherò di trovare la lingua adatta per scrivere in questo forum, perché in altro contesto la stessa identica domanda è stata compresa benissimo e le risposte sono arrivate senza molti giri di parole.

 

Se proprio ci tieni, facendo uno sforzo di memoria ed andando indietro di una ventina di anni posso dirti che, per me, la "fase di sofferenza" era uguale nei due tipi di allenamento cui ti riferisci.

Alleluia! Quattro pagine per dare una risposta che si poteva dare subito. Grazie.

 

(quando ancora valutavo un apneista tramite le sue prestazioni)

Anche qua non capisco perché tu debba buttarci dentro queste frasi polemiche; mi sembra che nessuno si sia sognato di dare valutazioni o giudizi di sorta. Ma sembra che se non ci buttiamo dentro delle allusioni polemiche non si riesca a rispondere. Contento tu.

[vare]

[

Un post abbastanza inutile...

Se fosse così inutile non ci sarebbero quattro pagine di discussione. Fermo restando che il post non tratta come argomento cosa succede nella fase post-contrazioni.

Modificato Dicembre 17, 2012 da vare

[fabriz]

@ antcant

Boh... evidentemente o io non so scrivere in italiano oppure io leggo le risposte di fabriz in un'altra lingua, ma mi sembra che né io né lui diciamo quello che sostenete. Fabriz parla di sensazioni sue, personali, quando in dinamica, facendo un massimale, supera i 100 metri. E' stato molto chiaro nel dire quali sono i segnali che insegna a percepire a chi si avvicina all'apnea, dalla fame d'aria alle contrazioni, ma mi sembra che siano due cose che viaggiano su piani diversi.

Più che cercare qualcuno che ti indichi segnali "oggettivi" (e cosa sarebbe l'oggettività in una disciplina come l'apnea? mah... ) perché non rispondi direttamente alle domande che ho posto?

 

Che tipo di sensazioni hai durante un allenamento ipercapnico?

 

Quali analogie ci sono con le sensazioni che percepisci durante un massimale?

 

Se hai provato a fare in piscina allenamenti di questo tipo saprai descrivere le tue sensazioni, piuttosto che criticare le risposte di fabriz.

Se invece è un allenamento che non pratichi, discutiamo di aria fritta?

 

Devo concludere che leggi le risposte in un'altra lingua!

 

1) fabriz ha detto che le sensazioni che devi ascoltare per sapere quando uscire sono diverse da persona a persona ed ha fatto un esempio con le sue, rispondendo alle tue domande su quali segnali ascoltare...

2) io so benissimo che non esistono segnali oggettivi che dicano quando uscire dopo un periodo di sofferenza e, pertanto, non li cerco; cercavo di capire, invece, come si possa insegnare qualcosa che non si conosce...

3) fabriz ha sempre parlato di situazioni limite e mai di cosa si insegna ai neofiti " La domanda di Andrea è precisa stiamo parlando di gestione della fase di sacrificio su misure che iniziano ad essere importanti, quindii non possiamo parametrare certe affermazioni su un normale corsista"

4) tu hai posto una serie di domande il cui comune denominatore è lo stato di sofferenza il quale, siamo tutti d'accordo, è estremamente soggettivo... la risposta alle tue domande resta sempre la stessa.

5) vuoi sapere quali sono le mie sensazioni o quelle di caio... e che te ne fai visto che hanno valore soggettivo?

Se proprio ci tieni, facendo uno sforzo di memoria ed andando indietro di una ventina di anni (quando ancora valutavo un apneista tramite le sue prestazioni) posso dirti che, per me, la "fase di sofferenza" era uguale nei due tipi di allenamento cui ti riferisci.

Auguri per la tua ricerca.

 

@antcant.

Anche se le sensazioni hanno valore soggettivo ciò non significa che cercare di capire cosa provano gli altri sia inutile, anzi, molto spesso le sensazioni prime fasi nella zona di sacrificio sono molto comuni, cercare di capire quale sia il segnale per una persona ti può aiutare a focalizzare la tua attenzione su un qualcosa che magari non avevi notato. Lo vedo quotidianamente con persone che alleno e che magari si erano bloccati su una certa cosa.

Come detto prima inoltre i segnali ci sono, quella che chiamo la vocina che ti dice di uscire in realtà sono dei segnali che non sono facili da descrivere ma che ti fanno comprendere che è il momento di interrompere l'apnea.

 

@Senex non vedo il motivo di definire il post inutile, il forum è un luogo di confronto e parlare di argomenti come questo non può far altro che bene per scambiare opinioni e pareri; è triste vedere che per molti è una scusa per far polemica e andare fuori topic.

 

@Vare, Andre un consiglio per quanto riguarda l'allenamento a secco in apnea muovendoti ti sconsiglio il tapis roulant perchè a volte gli esercizi possono far girare la testa, io preferisco situazioni controllate come la ciclette.

[Flavio Grisolia]

Il problema quando si fa un massimale è chi comanda e come. Sappiamo, o meglio conosciamo quali differenze ci sono tra un massimale in statica, in dinamica, in costante o in in dispnea (rigorosamente in piscina)? La mia esperienza personale mi dice che, tranne naturalmente la statica, è sempre l'ipercapnia. Voi che ne dite?

 

Purtroppo debbo contraddirti ma quando fai un massimale normalmente si ha una forte ipossia, infatti, a meno che tu non faccia un massimale a velocità sostenuta andrai prettamente in ipossia. A mio parere ciò che rende di più in termini di metri e performance secca sono gli allenamenti ipossici. Gli allenamenti ipercapnici sono ottimi per imparare a gestire le contrazioni, la fase di sofferenza, tolleranza al lattato, ed è adatto per lo più a coloro che pescano fino a 10/15 mt con tuffi brevi.

 

@Vare, andre se vuoi allenarti molto sulla fase di sacrificio consulta il tuo istruttore per programmare magari qualche allenamento in espirazione FRC, un'ottima cosa è fare statica + dinamica partendo alla prima contrazione. Idem per allenarti a secco, un ottimo allenamento è fare apnee statiche sempre in espirazione. L'espirazione deve essere passiva ossia in FRC, questo tpo di allenamento ti aiuta in maniera pazzesca a rilassarti durante le contrazioni, a sperimentare nuove sensazioni. Per quanto riguarda il cardiofrequenzimetro il polar rs100 (dovrebbe essere questo il modello base), va benissimo per allenarti anche in acqua, inoltre la fascia wearlink è compatibile con il computer subacqueo galileo e regge fino a 200 mt.

Le sensazioni che provo a fine apnea sono diverse tra un percorso ipossico e uno dinamico, fatto generalmente alla velocità di 1m/sec. Questo coincide con quanto afferma Chiesa negli articoli citati; potrebbe comunque trattarsi di un impressione soggettiva: comunque per non uscir dal tema o suscitare nuove polemiche, credo sia meglio lasciar cadere il discorso.

[Senex]

@Senex non vedo il motivo di definire il post inutile, il forum è un luogo di confronto e parlare di argomenti come questo non può far altro che bene per scambiare opinioni e pareri; è triste vedere che per molti è una scusa per far polemica e andare fuori topic.

 

Fabriz, tu sei uno dei pochi che si sbilancia in queste discussioni (e spesso ti prendi la tua).

In verità non credo che sia inutile soffermarsi su questi argomenti, ma non vedo ad oggi nessuno che ha una soluzione convincente, almeno più della tua (quando sento che sono arrivato alla fine dell'apnea esco!) ... che poi è quella che utilizzano tutti, me compreso.

Questo metodo "empirico", lasciamelo dire, può andare bene per uno come me che ha 45 anni e che va sott'acqua da quando ne aveva 5, ma per un neofita?

[vare]

(quando sento che sono arrivato alla fine dell'apnea esco!)

Questo metodo "empirico", lasciamelo dire, può andare bene per uno come me che ha 45 anni e che va sott'acqua da quando ne aveva 5, ma per un neofita?

Scusa ma davveri tu sei convinto che in un corso di apnea, ad una persona che non hai mai praticato questa disciplina, un istruttore dica all'alliveo di uscire "quando sei arrivato alla fine dell'apnea", "quando non ne hai più", "quando sei al limite" o cose simili? Dove hai letto questa ricetta per insegnare l'apnea? E' venuta fuori da un bel mix di post passati nel frullatore e poi scaraventati sulla tastiera senza pensarci?

Modificato Dicembre 17, 2012 da vare

[Senex]

(quando sento che sono arrivato alla fine dell'apnea esco!)

Questo metodo "empirico", lasciamelo dire, può andare bene per uno come me che ha 45 anni e che va sott'acqua da quando ne aveva 5, ma per un neofita?

Scusa ma davveri tu sei convinto che in un corso di apnea, ad una persona che non hai mai praticato questa disciplina, un istruttore dica all'alliveo di uscire "quando sei arrivato alla fine dell'apnea", "quando non ne hai più", "quando sei al limite" o cose simili? Dove hai letto questa ricetta per insegnare l'apnea? E' venuta fuori da un bel mix di post passati nel frullatore e poi scaraventati sulla tastiera senza pensarci?

 

se insisti... <_>

Fabriz scrive:

"Personalmente inizio a sentire una sensazione di disagio e sento di essere arrivato, il corpo mi dice di uscire non ti so spiegare la sensazione a parole ma hai una vocina che ti dice che quello è il momento di uscire, e una se se la ignori fai pochi altri metri e ti spegni."

Io l'ho banalizzato, ma non mi sembra di aver frullato nulla o di aver scritto senza pensarci....

[vare]

Fabriz scrive:

"Personalmente inizio a sentire una sensazione di disagio e sento di essere arrivato, il corpo mi dice di uscire non ti so spiegare la sensazione a parole ma hai una vocina che ti dice che quello è il momento di uscire, e una se se la ignori fai pochi altri metri e ti spegni."

Io l'ho banalizzato, ma non mi sembra di aver frullato nulla o di aver scritto senza pensarci....

Sì peccato che lo scriva in relazione ad un suo massimale, dopo che supera gli 80-100 metri di dinamica e la sua fase più fastidiosa delle contrazioni. Distanze e sensazioni chiaramente assimilabili a quelle di un NEOFITA! Neofita per il quale i primi segni da ascoltare sono altri e che ha anche descritto. Ma si legge solo quello che si vuole.