Allenamento ipercapnico e zona di sofferenza

[fabriz]

Insegno come cercare di capire progressivamente i segnali mandati dal corpo, quindi di imparare in un primo momento a gestire la fame d'aria, poi iniziare a capire un po le contrazioni e così via, è un percorso che viene fatto molto gradualmente, e i segnali che il corpo ci manda sono diversi da persona a persona, pertanto insegno loro di progredire molto lentamente per riparametrarsi di volta in volta.

 

Tradotto in soldoni questi "segnali mandati dal corpo" che, come dici, "sono diversi da persona a persona" quali sarebbero?

 

Personalmente inizio a sentire una sensazione di disagio e sento di essere arrivato, il corpo mi dice di uscire non ti so spiegare la sensazione a parole ma hai una vocina che ti dice che quello è il momento di uscire, e una se se la ignori fai pochi altri metri e ti spegni. Questo è il principale motivo per cui dico che bisogna sperimentarsi pian piano, perchè magari in un primo momento sperimenti determinate sensazioni che poi capisci essere irrilevanti, ad es inizialmente quando ho fatto il mio primo corso sentivo gli avambracci freddi e una strana sensazione a livello delle gambe, poi i miei segnali sono cambiati, sentivo una contrazione diversa dalle altre, insomma nei vari anni le mie percezioni sono cambiate, attualmente riesco a capire con esattezza quale è il mio limite in quell'apnea, so che se vado oltre ho alte probabilità di incorrere nell'incidente.

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Cercare un segnale che ci avverta, che sia un segnale che abbia un riscontro certo, porta i pescatori sicuramente verso la catastrofe. Il "lavoro" svolto nella pesca, durante le fasi della stessa, non è mai sovrapponibile. La stessa profondità non è mai la uguale. Credere di poter gestire la risalita, come fosse una costante e come se ci si arrivi accumulando o stesso sforzo prima di iniziare a risalire, è un'assurdità condita di pressapochismo ed una enorme lapalissiana oltre che incommendurabile IGNORANZA!

Parlare a tizio perchè caio intenda, discutere di apnea statica, dinamica, convinti di avere un "esercizio" sovrapponibile alla dinamica cinesiologiga e fisiologica, della pesca in apnea, è una tale castroneria che non dovrebbe trovare alcun riscontro in luoghi, anche virtuali, che presumono di realizzare dinamiche in favore di una pesca "consapevole" e della SICUREZZA.

 

Niente di personale, mi stanno a cuore alcuni amici che vi hanno risposto altrimenti, come ho fatto per molto tempo, neanche sarei intervenuto. Ora il messaggio ad alcuni l'ho inviato, questi alcuni non siete voi, continuate pure siete liberi di cercare il limite, ricordando che per sapere quale sia il vostro limite, avrete sempre bisogno di superarlo.

Buona fortuna, ne avete bisogno più di quanto immaginiate!

Modificato Dicembre 16, 2012 da Gianfranco Ciavarella

[antcant]

Insegno come cercare di capire progressivamente i segnali mandati dal corpo, quindi di imparare in un primo momento a gestire la fame d'aria, poi iniziare a capire un po le contrazioni e così via, è un percorso che viene fatto molto gradualmente, e i segnali che il corpo ci manda sono diversi da persona a persona, pertanto insegno loro di progredire molto lentamente per riparametrarsi di volta in volta.

 

Tradotto in soldoni questi "segnali mandati dal corpo" che, come dici, "sono diversi da persona a persona" quali sarebbero?

 

Personalmente inizio a sentire una sensazione di disagio e sento di essere arrivato, il corpo mi dice di uscire non ti so spiegare la sensazione a parole ma hai una vocina che ti dice che quello è il momento di uscire, e una se se la ignori fai pochi altri metri e ti spegni. Questo è il principale motivo per cui dico che bisogna sperimentarsi pian piano, perchè magari in un primo momento sperimenti determinate sensazioni che poi capisci essere irrilevanti, ad es inizialmente quando ho fatto il mio primo corso sentivo gli avambracci freddi e una strana sensazione a livello delle gambe, poi i miei segnali sono cambiati, sentivo una contrazione diversa dalle altre, insomma nei vari anni le mie percezioni sono cambiate, attualmente riesco a capire con esattezza quale è il mio limite in quell'apnea, so che se vado oltre ho alte probabilità di incorrere nell'incidente.

 

In sintesi mi stai dicendo che non c'è nessun criterio oggettivo che mi avverta su quando interrompere l'apnea, tutto è lasciato alla sensibilità del singolo apneista, ognuno deve scoprire da sè quali sono questi segnali.

Hai una pallida idea di quali possono essere le conseguenze della ricerca di questo limite?

[vare]

vedo che disappunto che la mia discussione e l'argomento che volevo fosse affrontato è stato solo un pretesto per andare a polemizzare su altri argomenti, sui cui vi sarete scontrati precedentemente e di cui sono all'oscuro. Io non ho parlato di mare, non ho parlato di pescasub, non ho parlato di assetto costante etc.

Si percepisce chiaramente che qualcuno fa polemica solo per il gusto di fare polemica, ignorando l'argomento per cui ho aperto il topic. E infatti rispondete a tutt'altro.

Ho SOLO parlato di allenamento in piscina e apnea dinamica.

 

Se vi volete scornare facendo finta di ignorare ciò che realmente è stato scritto, apritevi un topic per conto vostro. Anzi, mandatevi messaggi privati e lasciate vivere un topic che invece state uccidendo a forza di polemica.

 

Per me i moderatori possono anche chiudere la discussione.

Di professori e istruttori nella mia carriera scolastica e professionale ne ho avuto tanti, di professori del suddetto genere ne faccio simpaticamente a meno.

Modificato Dicembre 16, 2012 da vare

[Flavio Grisolia]

vedo che disappunto che la mia discussione e l'argomento che volevo fosse affrontato è stato solo un pretesto per andare a polemizzare su altri argomenti, sui cui vi sarete scontrati precedentemente e di cui sono all'oscuro. Io non ho parlato di mare, non ho parlato di pescasub, non ho parlato di assetto costante etc.

Si percepisce chiaramente che qualcuno fa polemica solo per il gusto di fare polemica, ignorando l'argomento per cui ho aperto il topic. E infatti rispondete a tutt'altro.

Ho SOLO parlato di allenamento in piscina e apnea dinamica.

 

Se vi volete scornare facendo finta di ignorare ciò che realmente è stato scritto, apritevi un topic per conto vostro. Anzi, mandatevi messaggi privati e lasciate vivere un topic che invece state uccidendo a forza di polemica.

 

Per me i moderatori possono anche chiudere la discussione.

Di professori e istruttori nella mia carriera scolastica e professionale ne ho avuto tanti, di professori del suddetto genere ne faccio simpaticamente a meno.

Ciao Vare,

comprendo il tuo disappunto e lo condivido. In effetti la tua era una domanda specifica e sicuramente di grande interesse generale. Non entro nel merito di certi commenti, su cui in realtà molto ci sarebbe da dire in negativo, ma evito per non alimentare una dispendiosa polemica. Io per primo però devo ammettere di avere una certa ritrosia ad affrontare argomenti del genere; innanzitutto per la paura che male interpretati possano essere di danno a qualcuno, questo anche a causa della soggettività di certe esperienze, poi non lo nascondo, per una certa gelosia di un qualcosa che, come nel mio caso è comunque costato anni e anni di attività mirata e quindi sacrifici. Detto questo prima di entrare nello specifico ritengo basilari due cose: la prima è che per agire in situazioni al limite delle proprie possibilità, è assolutamente necessaria una visita annuale presso un centro medico sportivo, con elettrocardiogramma sotto sforzo con cicloloergometro, (assolutamente no con il classico scalino) la seconda è che comunque si abbia perlomeno un brevetto di 3 livello di apnea, meglio se di AA.

A questo punto invito tutti coloro che hanno questi requisiti a munirsi di cardiofrequenzimetro e stepper e fare un'apnea tirata a secco, con la dovuta assistenza ( meglio se in prossimità di un letto o divano) e verificare cosa succede. Non voglio fare l'ermetico, ma questa credo sia la prima tappa per addentrarsi in quel complesso meccanismo che siamo e trarne un qualcosa di costruttivo, sia per le nostre prestazioni che per la nostra sicurezza.

[fabriz]

Insegno come cercare di capire progressivamente i segnali mandati dal corpo, quindi di imparare in un primo momento a gestire la fame d'aria, poi iniziare a capire un po le contrazioni e così via, è un percorso che viene fatto molto gradualmente, e i segnali che il corpo ci manda sono diversi da persona a persona, pertanto insegno loro di progredire molto lentamente per riparametrarsi di volta in volta.

 

Tradotto in soldoni questi "segnali mandati dal corpo" che, come dici, "sono diversi da persona a persona" quali sarebbero?

 

Personalmente inizio a sentire una sensazione di disagio e sento di essere arrivato, il corpo mi dice di uscire non ti so spiegare la sensazione a parole ma hai una vocina che ti dice che quello è il momento di uscire, e una se se la ignori fai pochi altri metri e ti spegni. Questo è il principale motivo per cui dico che bisogna sperimentarsi pian piano, perchè magari in un primo momento sperimenti determinate sensazioni che poi capisci essere irrilevanti, ad es inizialmente quando ho fatto il mio primo corso sentivo gli avambracci freddi e una strana sensazione a livello delle gambe, poi i miei segnali sono cambiati, sentivo una contrazione diversa dalle altre, insomma nei vari anni le mie percezioni sono cambiate, attualmente riesco a capire con esattezza quale è il mio limite in quell'apnea, so che se vado oltre ho alte probabilità di incorrere nell'incidente.

 

In sintesi mi stai dicendo che non c'è nessun criterio oggettivo che mi avverta su quando interrompere l'apnea, tutto è lasciato alla sensibilità del singolo apneista, ognuno deve scoprire da sè quali sono questi segnali.

Hai una pallida idea di quali possono essere le conseguenze della ricerca di questo limite?

 

Certo la conseguenze sono semplici tanto tempo passato in piscina ad allenarsi e tener duro quando non ne hai voglia. Parlate di ricerca del limite come se fosse la cosa più tranquilla di questo mondo, come dire mi prendo un bicchier d'acqua, se stiamo parlando di LIMITE significa che sei in una situazione particolare ed estrema, posso dirti che non c'è bisogno di toccarlo per capire che ti ci stai avvicinando; con questo voglio rispondere anche a gianfranco ciavarella che come sempre spara le sue sentenze apocalittiche, non si insegna a sovrapporre le sensazioni della statica o della dinamica, si insegna a capire i messaggi che vengono inviati e questi sono univoci le varie discipline sono solo modi diversi di ottenerli, come detto prima non c'è bisogno di toccare il limite ne di avvicinarcisi per capire che stiamo andando in una zona rossa.

[vare]

Ciao Flavio! Ti ringrazio per la risposta. Comprendo la tua ritrosia nell'affrontare certi argomenti, però mi dispiace non poterne parlare perché alla fine un post che parla di un determinato allenamento può essere di danno per qualcuno alla stregua di uno dei tanti video che raccontano di catture con agguati e aspetti portati a profondità (per moltissimi) siderali. Mai nessuno se l'è presa con i video per l'ipotetica mania emulativa che possono scatenare. Penso ben più delle ripetute ipercapniche, in cui alla fine ti rimane solo la fatica e neppure l'ombra di un pesce.

L'anno passato ho frequentato il corso avanzato di apnea con didattica AA, durante il quale ho trovato molta disponibilità a discutere per lungo tempo di fisiologia e allenamento. Questo mi ha spinto a proseguire oltre nel cammino, mi sono dato altri obiettivi (che non è detto che arrivino ma lo spero) e a continuare con loro l'allenamento. Proverò l'apnea a secco, non ho lo stepper ma ho un tapis roulant se va bene ugualmente. Tra l'altro mi interesserebbe molto provare anche ad usare il cardiofrequenzimentro in acqua per visualizzare gli andamenti ma purtroppo non ne ho uno adatto alla subacquea.

Grazie

Andrea

[antcant]

@vare

sinceramente non capisco il tuo disappunto: hai chiesto quali fossero i "segni fisiologici" da prendere in considerazione per capire quando uscire in una situazione di ipercapnia e ti è stato detto, da fabriz, che devi imparare a riconoscere i segnali che ti manda il tuo organismo; io e qualche altro abbiamo chiesto quali fossero questi segnali e, sempre fabriz, ha detto che è una questione soggettiva e i segnali variano da persona a persona.

La risposta alla tua domanda ti è stata data: i segnali? cercateli da solo e capisci quali sono!

Non ti piace come risposta? beh anche a me non è che faccia impazzire...

 

@fabriz

La logica conseguenza di quello che sostieni è l'incidente.

Se, come tu dici, non esistono dei criteri oggettivi che mi facciano capire quando "staccare" e tutto e demandato alle sensazioni

ed "a una vocina che ti dice quando uscire" e io questa "vocina", per un motivo o un altro, non la sento che succede?

Ed ancora, se queste sensazioni, come tu dici, possono mutare: "in un primo momento sperimenti determinate sensazioni che poi capisci essere irrilevanti" come faccio ad avere la certezza che il mio limite è stato -quasi- raggiunto e non è più avanti?

Se poi tu sei così bravo da far capire ad ogni allievo esattamente il punto prima del suo limite...alzo le mani e tanto di cappello!

[vare]

@vare

sinceramente non capisco il tuo disappunto: hai chiesto quali fossero i "segni fisiologici" da prendere in considerazione per capire quando uscire in una situazione di ipercapnia e ti è stato detto, da fabriz, che devi imparare a riconoscere...

Guarda che hai preso un abbaglio. Dovresti rileggerti meglio domanda e risposte.

[antcant]

"Ora, durante un allenamento ipercapnico, durante il quale la contrazioni arrivano molto in fretta per l'accumulo di CO₂ e si viaggia quasi sempre in quella "zona di sofferenza" accompagnati dalle contrazioni, quali segni fisiologici prendete in considerazione stabilire se dopo un po' di ripetute ne avete ancora oppure se dovete uscire?"

Questo non l'hai scritto tu?

[vare]

"Ora, durante un allenamento ipercapnico, durante il quale la contrazioni arrivano molto in fretta per l'accumulo di CO₂ e si viaggia quasi sempre in quella "zona di sofferenza" accompagnati dalle contrazioni, quali segni fisiologici prendete in considerazione stabilire se dopo un po' di ripetute ne avete ancora oppure se dovete uscire?"

Questo non l'hai scritto tu?

Sì ma sai andare oltre? Hai letto che il messaggio continua con altre righe in cui si dice che da una parte mi limito in ipercapnia a quelle misure in cui so benissimo che l'ossigeno non manca e che il vero succo della questione è fare un confronto tra le contrazioni/sensazioni di un allenamento ipercapnico e quelle di un massimale.

Se hai mai provato un allenamento con ripetute su distanze "normali" ma con recuperi brevi sai benissimo di cosa sto parlando.

Modificato Dicembre 16, 2012 da vare

[antcant]

Vado oltre e leggo: "Quando poi passate ad effettuare una prestazione massimale o sub-massimale durante altri allenamenti arrivate a percepire e sopportare le contrazioni come durante un allenamento ipercapnico o uscite prima?"

"La mia riflessione è: durante un massimale spingete fisiologicamente il vostro fisico e la vostra testa a sopportare le contrazioni diaframmatiche come avrei avuto in un allenamento ipercapnico? Come gestite la "zona di sofferenza"?

 

La risposta a tutto ciò è sempre quella di prima...

[Flavio Grisolia]

Ciao Flavio! Ti ringrazio per la risposta. Comprendo la tua ritrosia nell'affrontare certi argomenti, però mi dispiace non poterne parlare perché alla fine un post che parla di un determinato allenamento può essere di danno per qualcuno alla stregua di uno dei tanti video che raccontano di catture con agguati e aspetti portati a profondità (per moltissimi) siderali. Mai nessuno se l'è presa con i video per l'ipotetica mania emulativa che possono scatenare. Penso ben più delle ripetute ipercapniche, in cui alla fine ti rimane solo la fatica e neppure l'ombra di un pesce.

L'anno passato ho frequentato il corso avanzato di apnea con didattica AA, durante il quale ho trovato molta disponibilità a discutere per lungo tempo di fisiologia e allenamento. Questo mi ha spinto a proseguire oltre nel cammino, mi sono dato altri obiettivi (che non è detto che arrivino ma lo spero) e a continuare con loro l'allenamento. Proverò l'apnea a secco, non ho lo stepper ma ho un tapis roulant se va bene ugualmente. Tra l'altro mi interesserebbe molto provare anche ad usare il cardiofrequenzimentro in acqua per visualizzare gli andamenti ma purtroppo non ne ho uno adatto alla subacquea.

Grazie

Andrea

Un tapis roulant va benissimo e per quanto riguarda il cardiofrequenzimetro ho notato che usandolo in acqua bassa i risultati non sono molto diversi che a secco. Se per corso avanzato di AA intendi il 3° grado va bene, altrimenti il mio consiglio e di continuare fino al suo raggiungimento, poiché è proprio qui che si incominciano a raggiungere livelli impegnativi e si gettano le basi per gestirli. Per tua conoscenza vorrei informarti di alcuni articoli mi pare di Ferruccio Chiesa sulla rivista Pescare Apnea, che purtroppo ha cessato di essere pubblicata; in essi si distingueva chiaramente tra "samba" e "black out", argomentando il tutto in maniera seria e rigorosa; mi riprometto di cercarli in soffitta dove probabilmente son finiti. Sempre restando nell'ambito di condizioni limite, questa voltà però rivolte all'allenamento ipossico ti segnalo un vecchio articolo apparso su AM, a mio avviso molto istruttivo su alcuni parametri forse un po' troppo scontati: http://www.apneamagazine.com/articolo.php/981

[vare]

@ antcant

Boh... evidentemente o io non so scrivere in italiano oppure io leggo le risposte di fabriz in un'altra lingua, ma mi sembra che né io né lui diciamo quello che sostenete. Fabriz parla di sensazioni sue, personali, quando in dinamica, facendo un massimale, supera i 100 metri. E' stato molto chiaro nel dire quali sono i segnali che insegna a percepire a chi si avvicina all'apnea, dalla fame d'aria alle contrazioni, ma mi sembra che siano due cose che viaggiano su piani diversi.

Più che cercare qualcuno che ti indichi segnali "oggettivi" (e cosa sarebbe l'oggettività in una disciplina come l'apnea? mah... ) perché non rispondi direttamente alle domande che ho posto?

 

Che tipo di sensazioni hai durante un allenamento ipercapnico?

 

Quali analogie ci sono con le sensazioni che percepisci durante un massimale?

 

Se hai provato a fare in piscina allenamenti di questo tipo saprai descrivere le tue sensazioni, piuttosto che criticare le risposte di fabriz.

Se invece è un allenamento che non pratichi, discutiamo di aria fritta?

Modificato Dicembre 16, 2012 da vare

[vare]

Se per corso avanzato di AA intendi il 3° grado va bene

Sì da due anni circa non c'è più la suddivisione in tre livelli ma la suddivisione della didattica AA è :

Corso di apnea

Corso avanzato di apnea

Nel corso avanzato ricade praticamente il terzo livello di prima, nel Corso base di apnea rientrano il primo e il secondo livello precedenti.