Allenamento ipercapnico e zona di sofferenza

[antcant]

Forse basterebbe leggere qui: http://it.wikipedia....rsione_in_apnea

Riporto testualmente:

• ipercapnia: contestualmente durante l'apnea aumenta la concentrazione negli alveoli e nel sangue dell'anidride carbonica. L'aumento della concentrazione oltre il 7% ha come conseguenza l'attivazione di alcuni stimoli chemiotattici che attivano la muscolatura respiratoria provocando delle contrazioni involontarie del diaframma. Se la concentrazione sale ulteriormente si ha un calo di funzionamento del cuore e dell'apparato muscolare; oltre il 10% insorge la paralisi respiratoria, cessa l'attività cardiaca e si ha la morte.
  

Come si evince da quanto descritto sopra, l'ipossia non ha alcun segnale premonitore mentre l'ipercapnia è corredata da una serie di "segnali d'allarme

 

I segnali cui si riferisce Wikidedia sono le contrazioni diaframmatiche, qui stiamo parlando di ben altro...

Ti riporto un intervento precedente per far capire quanto siano "prese in considerazione", nella fattispecie, le contrazioni:

"E tu quando ti alleni in piscina cosa fai? Appena senti una contrazione esci? Perché lo sapevo che si sarebbe arrivato a dire questo, che cercare di "conoscersi" significa andare a giocare alla roulette russa"

[vare]

I segnali cui si riferisce Wikidedia sono le contrazioni diaframmatiche, qui stiamo parlando di ben altro...

Ti riporto un intervento precedente per far capire quanto siano "prese in considerazione", nella fattispecie, le contrazioni:

"E tu quando ti alleni in piscina cosa fai? Appena senti una contrazione esci? Perché lo sapevo che si sarebbe arrivato a dire questo, che cercare di "conoscersi" significa andare a giocare alla roulette russa"

Ma per carità! Qua stai veramente pisciando fuori da vaso. Facciamo un puzzle di messaggi per farmi dire che me ne frego delle contrazioni diaframmatiche? Sei totalmente fuori strada. E anche in cattiva fede.

[vare]

Chiedo, cortesemente, ai moderatori di CANCELLARE questo topic dalla faccia della terra. Perché non ce la faccio più a vedermi disegnato come uno che racconta cose che non ha mai detto.

[antcant]

I segnali cui si riferisce Wikidedia sono le contrazioni diaframmatiche, qui stiamo parlando di ben altro...

Ti riporto un intervento precedente per far capire quanto siano "prese in considerazione", nella fattispecie, le contrazioni:

"E tu quando ti alleni in piscina cosa fai? Appena senti una contrazione esci? Perché lo sapevo che si sarebbe arrivato a dire questo, che cercare di "conoscersi" significa andare a giocare alla roulette russa"

Ma per carità! Qua stai veramente pisciando fuori da vaso. Facciamo un puzzle di messaggi per farmi dire che me ne frego delle contrazioni diaframmatiche? Sei totalmente fuori strada. E anche in cattiva fede.

 

Se avevo qualche dubbio me l'hai tolto...hai veramente delle difficoltà a comprendere non solo quello che scrivono gli altri ma anche quello che scrivi tu!

[a.bassu]

c è un tizio di cui non ricordo il nome che "lavora su se stesso" durante la Sincope a SECCO!

 

 

Cioè c'è qualcuno che si autopunisce con una sincope sul divano di casa per lavorare su se stesso??

Mi dici per piacere dove l'hai letta sta cosa? te ne sare grato.

Purtroppo ho assistito anch'io a una discussione dal vivo in cui certi personaggi , fortunatamente non italiani in quel caso , facevano le prove di "sincope" sul divano ( con un amico affianco raccontavano ) per vedere cosa si provava in quei momenti. .

Non è fantasia , c'è gente che va in sincope consapevolmente.

[Flavio Grisolia]

Dall'articolo "La fisiologia dell'immersione in apnea" di Ferruccio Chiesa:

 

" Il tempo intercorrente tra la fine delle contrazioni diaframmatiche e il black-out è variabile, da soggetto a soggetto, mediamente tra 20 e 40 secondi."

[colapesce]

Potete citarmi alcuni dei segnali "post-contrazioni" che il corpo ci invia o deve restare un segreto?

 

Siccia, te lo dico io.

 

Nessuno lo sa!

C'è chi si inventa dei metodi di percezione dei messaggi del corpo, e chi lo sa (beato lui!) ma non lo vuole condividere con un forum di poveri ignoranti.

 

Nessuno lo sa con certezza.

Ognuno continuerà in mare o in piscina con i suoi metodi, giusti o sbagliati che siano.

Un post abbastanza inutile...

Peccato, sarebbe stata un'informazione assai preziosa...almeno per me...

Ho sentito parlare per la prima volta di questa "zona post-contrazioni", l'anno scorso, e chi l'ha fatto era ed è un nome noto dell'attuale agonismo nazionale.

Alla mia richiesta di una spiegazione dei "segnali" post-contrazioni neanche lui è riuscito a rispondermi, quindi per me quello di cui si parla è una specie di limbo inspiegabile che magari potrebbe anche esistere soltanto per alcuni soggetti...chissà...è un'ipotesi...

Nel campo dell'ipotetico e del soggettivo, quindi, io sarei molto cauto nel parlare di consapevolezza...anzi...non ne parlerei proprio...

 

Fra 20 anni MAGARI si iniziera a capire qualcosa in piu ... e allora si parlera di consapevolezza!! e in casi come questi la consapevolezza di cui parlo io è raggiungibile soltanto testando testando e ritestando!! ma qui c è gente che non è in grado di vedere oltre il proprio naso e che capisce fischi per fiaschi !

l ignoto resta ignoto se nessuno va oltre !

Modificato Dicembre 17, 2012 da colapesce

[colapesce]

c è un tizio di cui non ricordo il nome che "lavora su se stesso" durante la Sincope a SECCO!

 

 

Cioè c'è qualcuno che si autopunisce con una sincope sul divano di casa per lavorare su se stesso??

Mi dici per piacere dove l'hai letta sta cosa? te ne sare grato.

Purtroppo ho assistito anch'io a una discussione dal vivo in cui certi personaggi , fortunatamente non italiani in quel caso , facevano le prove di "sincope" sul divano ( con un amico affianco raccontavano ) per vedere cosa si provava in quei momenti. .

Non è fantasia , c'è gente che va in sincope consapevolmente.

 

Si chiama Alexander Nich (ma non so come si scrive) comunque si tratta di un primatista mondiale....che Ormai non pratica piu questo tipo di allenamento !!

 

Un tizio del corso avanzato ha voluto sperimentare la sincope per cercare di capire realmente di cosa si tratta....ma questa è tutt altra cosa!

Modificato Dicembre 18, 2012 da colapesce

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

La scienza e' l'esatto contrario dell'ignoto!

Nistch? Mi pare di ricordare questo scienziato... Francamente non l'avrei indicato non mi pare certamente un esempio "SANO".

Modificato Dicembre 18, 2012 da Gianfranco Ciavarella

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

- Empirico è un aggettivo spesso accostato al termine scienza, ed è utilizzato sia nell'ambito delle scienze naturali che delle scienze sociali, e questo significa l'uso di ipotesi di lavoro che possano essere smentitedall'osservazione o dall'esperimento (cioè in ultima analisi dall'esperienza).

- Il metodo scientifico è la modalità tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile^[2] e condivisibile. Esso consiste, da una parte, nella raccolta di evidenze empiriche attraverso l'osservazione e l'esperimento; dall'altra, nella formulazione di ipotesi e teorie da sottoporre al vaglio dell'esperimento per testarne l'efficacia.

 

Dopo questo doveroso copia ed incolla mi piacerebbe sapere se le piscine siano un luogo nel quale applicare metodologie scientifiche di allenamento oppure siano il luogo dove taluni, senza alcuna preparazione scientifica possano giocare al piccolo chimico magari avendo per cavia il corpo di un appassionato?

Naturalmente tutti hanno il diritto di fare ciò che più gli aggrada esattamente come ognuno ha il diritto di discutere, civilmente, di argomenti in un forum pubblico senza insultare nessuno e senza essere costretti ad assentire anche al fronte di questioni che non hanno argomenti scientifici da proporre ma solo passioni ed empirismi.

Modificato Dicembre 18, 2012 da Gianfranco Ciavarella

[colapesce]

- Empirico è un aggettivo spesso accostato al termine scienza, ed è utilizzato sia nell'ambito delle scienze naturali che delle scienze sociali, e questo significa l'uso di ipotesi di lavoro che possano essere smentitedall'osservazione o dall'esperimento (cioè in ultima analisi dall'esperienza).

- Il metodo scientifico è la modalità tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile^[2] e condivisibile. Esso consiste, da una parte, nella raccolta di evidenze empiriche attraverso l'osservazione e l'esperimento; dall'altra, nella formulazione di ipotesi e teorie da sottoporre al vaglio dell'esperimento per testarne l'efficacia.

 

Dopo questo doveroso copia ed incolla mi piacerebbe sapere se le piscine siano un luogo nel quale applicare metodologie scientifiche di allenamento oppure siano il luogo dove taluni, senza alcuna preparazione scientifica possano giocare al piccolo chimico magari avendo per cavia il corpo di un appassionato?

Naturalmente tutti hanno il diritto di fare ciò che più gli aggrada esattamente come ognuno ha il diritto di discutere, civilmente, di argomenti in un forum pubblico senza insultare nessuno e senza essere costretti ad assentire anche al fronte di questioni che non hanno argomenti scientifici da proporre ma solo passioni ed empirismi.

 

Perfetto! quindi prima che qualcosa sia scienza....viene sicuramente provata...testata...ANCHE empiricamente...e poi se il caso lo permette , viene formulata la tesi.... ma senza ESPERIMENTO , non c è scienza....e poiche m è parso di capire...che qui nessuno ha fatto riferimento a cavie umane...stiamo parlando di nulla!!!!

Es: esiste una 4 dimensione?? beh scientificamente non è dimostrabile ancora..ma cio non toglie che un domani qualcuno ci riesca!! magari non è cosi immediato (visto che per dimostrare l esistenza della terza ci vogliono pagine e pagine di Formule matematiche) ma probabilmente nemmeno impossibile !!

Se poi per te.. quando un istruttore dice agli allievi: cercate di capire i segnali del vostro corpo (che a quanto pare a detta di MOLTI sono soggettivi ) , è equivalente al portare al suicidio... beh mi sa che si stia travasando qualcosa !

Le contrazioni diaframmatiche se non sbaglio si manifestano con reazioni diverse da soggetto a soggetto fermo restando che appunto parte tutto dal diaframma !!

Con questo non voglio dire che Vare e compagnia bella sicuramente troveranno un responso scientifico.... ma l esprimento su SE STESSI , sono liberi di farlo !

 

Per quanto riguarda Nistch o in questo caso Vare , non mi è parso di leggere nel topic INVITI a testare certi tipi di allenamento !

Modificato Dicembre 18, 2012 da colapesce

[siccia]

A proposito dell'allenamento a mezzo sincope tengo a citare il seguente articolo del Dottor Malpieri: http://www.apneamaga...ticolo.php/1539

Leggo, tra le altre cose: "che la sincope e la samba creino danni a livello dei tessuti cerebrali è dimostrato dalla ricerca effettuata dal nostro gruppo di studio, costituito Team Medico Scientifico della Omersub, dalla Scuola di Specializzazione in Medicina dello Sport della Facoltà di Medicina e Chirurgia dell’Università di Perugia (diretta dal compianto Prof. Ruggero Rossi), il servizio di Neurologia del Distretto Sanitario di Anzio/Nettuno della AUSL Roma H (diretto dalla Dr.ssa Claudia La Barbera) e con il Centro Iperbarico dell’ICOT di Latina (Dr.ssa Maria Rosaria Malpieri), su una serie innumerevole di soggetti colpiti da tali incidenti: abbiamo eseguito Risonanze Magnetiche Cerebrali (RMN) ed elettroencefalogrammi (EEG) di soggetti colpiti da sincope da apnea prolungata sia da nella statica, nella dinamica che nell’immersione profonda con risultati che debbono far riflettere.

In particolare in almeno 6 soggetti colpiti da Sincope ipo-anossica durante attività di piscina (apnea statica e dinamica) abbiamo riscontrato alla RMN aree di ischemia cerebrale localizzate sia a livello della Corteccia Cerebrale che del Cervelletto; all’EEG è sempre presente un rallentamento dell’attività elettrica cerebrale sia nella fase di veglia che durante il sonno.

Emblematico è lo sconquasso cardiorespiratorio che compare pochi millesimi di secondo prima della comparsa delle contrazioni diaframmatiche, come registrato nella ricerca sul Team OMERSUB nel periodo 2002/2005: qualche secondo prima della comparsa della prima contrazione diaframmatica si ha una caduta imponente della saturazione arteriosa dell’O2 (a meno del 60%) con contemporanea caduta della frequenza cardiaca (sino a 25 battiti x minuto); immediatamente dopo la prima contrazione si ha il ripristino dei valori quasi normali.

E’ spaventoso immaginare cosa potrebbe accadere in un soggetto con un cardiopatia nascosta al verificarsi di tali eventi, ma è ancora più sconcertante come alcuni personaggi, che ricoprono anche cariche importanti nel mondo sportivo, si lascino andare a valutazioni scientifiche su tale argomento senza avere la più pallida idea di che cosa stanno parlando, non credo che così si faccia il bene di questo sport."

Modificato Dicembre 18, 2012 da siccia

[Andrea VR]

Siamo andati un OT, ma l'argomento è comunque interessante.

In particolare sarebbe curioso sapere:

1) dopo quanto tempo di sincope a secco il compagno di divano dello "scienziato" gli abbia rifalto una seie di schiaffoni a due a due finchè non diventano dispari

 

2) sarebbe sempre interessante sapere il parere dell'Istruttore che assisteva il proprio allievo di grado avanzato che ha voluto andare in sincoper per vedere l'effetto che fa.

 

A Gardaland c'è il cinema in 4D... basta pagare il biglietto e ci si gode lo spettacolo in 4D

[Cono Corrado]

Dall'articolo "La fisiologia dell'immersione in apnea" di Ferruccio Chiesa:

 

" Il tempo intercorrente tra la fine delle contrazioni diaframmatiche e il black-out è variabile, da soggetto a soggetto, mediamente tra 20 e 40 secondi."

Ed è sempre uguale nello stesso soggetto?

[Davide Serra]

Per tua conoscenza vorrei informarti di alcuni articoli mi pare di Ferruccio Chiesa sulla rivista Pescare Apnea, che purtroppo ha cessato di essere pubblicata; in essi si distingueva chiaramente tra "samba" e "black out", argomentando il tutto in maniera seria e rigorosa; mi riprometto di cercarli in soffitta dove probabilmente son finiti. Sempre restando nell'ambito di condizioni limite, questa voltà però rivolte all'allenamento ipossico ti segnalo un vecchio articolo apparso su AM, a mio avviso molto istruttivo su alcuni parametri forse un po' troppo scontati: http://www.apneamaga...rticolo.php/981

Distinzione tra "samba" e "black out" o tra "sincope" e "black out"?

 

Perchè anche quest'ultima è una distinzione che, mi pare di ricordare proprio Chiesa, introdusse. Distinzione peraltro molto contestata e non riconosciuta dalla comunità scientifica come corretta e definitiva.

Forse basterebbe leggere qui: http://it.wikipedia....rsione_in_apnea

Questa pagina presenta grandi lacune ad esempio nella trattazione dell'iperventilazione. Riporta spiegazioni, esempi e concetti che potevano andar bene negli anni '80, ma oggi è del tutto insufficiente e fuorviante.

 

Ergo non è una voce sottoposta a un livello di controllo tale da potersi considerare attendibile, specie su nozioni così delicate. Soprattutto in una realtà in cui la ricerca applicata all'apnea (quella riconosciuta) propone spesso risultati contrastanti tra loro.