Elastomeri : qualche test e qualche riflessione

[MarioB]

Una cosa di sicuro è certa ,più la gomma viene lasciata a stagionare e più migliorano le prestazioni .

 

Questa cosa della stagionatura onestamente ancora non l'ho capita, nel senso che non capito il fenomeno fisico per cui una gomma lasciata a stagionare debba mogliorare le sue caratteristiche. Per verificarsi una cosa del genere la gomma dovrebbe ( in teoria ) cambiare la sua configurazione molecolare. Il chè mi sembra strano.

 

Che vuoi dire, Itio?

Che non tocchi la gomma e la lasci stagionare e lei migliora o che la usi, la ritagli ancora e migliora?

Ciao

[itio]

Una cosa di sicuro è certa ,più la gomma viene lasciata a stagionare e più migliorano le prestazioni .

 

Questa cosa della stagionatura onestamente ancora non l'ho capita, nel senso che non capito il fenomeno fisico per cui una gomma lasciata a stagionare debba mogliorare le sue caratteristiche. Per verificarsi una cosa del genere la gomma dovrebbe ( in teoria ) cambiare la sua configurazione molecolare. Il chè mi sembra strano.

 

Che vuoi dire, Itio?

Che non tocchi la gomma e la lasci stagionare e lei migliora o che la usi, la ritagli ancora e migliora?

Ciao

 

Ciao Mario ,voglio dire che quando ti arriva la gomma ha certe caratteristiche , spesso anche pessime , la stagionatura fa si che la gomma riposi dopo la lavorazione stabilizando e migliorando le caratteristiche che a noi interessano di più , velocità di contrazione e chili restituiti . Deve stare al buio ,e in un ambiente fresco per 6-8 mesi ,non in frigo .

Modificato Ottobre 18, 2012 da itio

[Stefano Soriano]

Ciao Mario !!!!

Piacere risentirti.

Come si potrebbe spiegare, dico da un punto di vista fisico, l'osservazione di Itio?

Ho cercato qualcosa in rete, ma non sono riuscito a trovare nulla.

[Stefano Soriano]

http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0079670001000405-gr20.gif

 

 

Penso di aver capito ( se il grafico è interpretato nel modo giusto).

La gomma naturale ha bisogno di un processo di vulcanizzazione che si completa nel giro di diversi giorni.

Ecco perchè deve "maturare".

Probabilmente a volte ci troviamo ad avere a che fare con gomme "immature".

Il chè .... aggiunto ad altri fattori di variabilità rendono conto delle prestazioni estremamente varie delle gomme.

Ciò però impone una ulteriore riflessione : oggi come oggi come si fa a sapere quale gomma comprare per uno specifico settaggio di fucile?

[itio]

Dal basso della mia esperienza ,fatta da 4 ore settimanali di tiro al bersaglio con fucili da pesca ,ti posso dire ....................... che se non le provi non lo saprai mai ,considerando che la maggiorparte dei problemi non li creano le gomme ..........ma le aste .

Le gomme lo capisci subito se sono buone oppure no ,le aste invece se non ne hai a disposizione qualcuna da provare ,ti limiti a dare la colpa sempre alle gomme ,se il fucile non tira .

Io ormai provando tutti i fucili commerciali e non ,in 2 anni poco meno di 2000 , ti posso assicurare che è più facile prendere un bidone con un'asta che con le gomme .Non per niente sto cercando di farmele , così dopo non posso più dare colpa ad altri .

Voi non avete idea di quanto sono storte alcune , altre hanno l'aletta di traverso , altre pinnette messe a simpatia ,altre con acciai che non rispettano le caratteristiche di durezza ,insomma è una giugla ,che troppo spesso vede un responsabile che colpe non ha ...........

Altro fattore importante ,e che ogni persona ha una linea di mira diversa , un fucile che tira basso per uno è perfetto per un'altro ,e un fucile che tira alto viceversa .

Provate a sparare con un fucile da 100 senza guida asta ,e poi fate la stessa cosa con lo stesso fucile col guida asta . Sono 2 modi totalmente diversi di mirare , per sapere come settare un fucile bisogna avere diversi parametri ,ma sopratuto sapere con che fucile uno si trova bene , saputo questo ,dopo dare consigli è una strada tutta in discesa , ma solo per quella persona , un'altra persona ha esigenze totalmente diverse pur parlando dello stesso fucile .Questo lo impugnerà diversamente ed avrà bisogno di consigli diversi . Un fucile per tutti con lo stesso settaggio non esiste , esistono fucili però che ti aiutano molto ..........

Modificato Ottobre 18, 2012 da itio

[MarioB]

Grazie Itio per aver chiarito.

Io ricordavo che tu tempo fa mi avevi raccontato del fatto che gli elastici, li usavi, e poi li dovevi tagliare nuovamente. Questo è un tipo di fenomeno ben determinato, ma diverso da quello che hai riportato adesso.

 

 

http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0079670001000405-gr20.gif

 

 

Penso di aver capito ( se il grafico è interpretato nel modo giusto).

La gomma naturale ha bisogno di un processo di vulcanizzazione che si completa nel giro di diversi giorni.

Ecco perchè deve "maturare".

Probabilmente a volte ci troviamo ad avere a che fare con gomme "immature".

Il chè .... aggiunto ad altri fattori di variabilità rendono conto delle prestazioni estremamente varie delle gomme.

Ciò però impone una ulteriore riflessione : oggi come oggi come si fa a sapere quale gomma comprare per uno specifico settaggio di fucile?

 

Ciao Steafano, non ricordo i dettagli dei fenomeni di ageing. Ricordo solo che non sono del tutto positivi. Se da un lato aumenta il modulo elastico (diventano più tosti), dall'altro aumenta anche la possibilità di fratture.

 

Ora mi incuriosice molto il grafico che hai riportato. Non conosco l'articolo quindi non sono in grado di commentarlo, se me lo mandi lo leggo volentieri.

 

Se hai tempo, ricordo di avere letto tempo fa un articolo di Roland su un confronto dell'ageing in aria e... in acqua salata! Una ricerchina su Internet... e penso che lo troverai interessante. Occhio che non è il solo lavoro che tratta di test in acqua salata .

[MarioB]

Eccolo: http://www.polymerphysics.net/pdf/RubberChemTech_74_79_01.pdf

 

I test che hai fatto sono carini. L'altro parametro importante, oltre la T è lo "strain rate" che tu riporti. Comunque, non mi sono soffermato, ma i risultati sembrano sensati e confacenti con quanto prevede la fisica.

 

Buon proseguimento!

[Stefano Soriano]

Eccolo: http://www.polymerph...ch_74_79_01.pdf

 

I test che hai fatto sono carini. L'altro parametro importante, oltre la T è lo "strain rate" che tu riporti. Comunque, non mi sono soffermato, ma i risultati sembrano sensati e confacenti con quanto prevede la fisica.

 

Buon proseguimento!

Il grafico che ho postato è tratto da questo link con questo abstract e le relative figure.

Per l'articolo completo bisogna acquistarlo online.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079670001000405

[MarioB]

GRazie Stefano. Sembra molto interessante... ma costa tanto...

[Stefano Soriano]

GRazie Stefano. Sembra molto interessante... ma costa tanto...

 

Comprare l'articolo costa in effetti circa 40 dollar.

Ma se ci hai fatto caso c'e' anche l'opzione di affittarlo solo per lettura per 24 ore a 3,99 dollari.

Io ci avevo pensato ma 24 ore non mi basterebbero nemmeno a capire di cosa parla perchè è un articolo troppo tecnico per me e richiede conoscenze di fondo che non ho,

Magari potrebbe interessarti invece te per una lettura distensiva

[MarioB]

GRazie Stefano. Sembra molto interessante... ma costa tanto...

 

Comprare l'articolo costa in effetti circa 40 dollar.

Ma se ci hai fatto caso c'e' anche l'opzione di affittarlo solo per lettura per 24 ore a 3,99 dollari.

Io ci avevo pensato ma 24 ore non mi basterebbero nemmeno a capire di cosa parla perchè è un articolo troppo tecnico per me e richiede conoscenze di fondo che non ho,

Magari potrebbe interessarti invece te per una lettura distensiva

[Ospite RickCT75]

Davide il tuo discorso non fa una piega.

ma .....

ma prima di tutto, come si fa a stabilire che una gomma è una "ciofeca" o meglio di un'altra ?

 

Anche perchè ciò che va bene per uno, può non andare bene per un altro.

Faccio l'esempio dei 14 ( generici) apparsi sul mercato italiano da qualche anno.

 

Quanti opinioni divergenti e contrastanti abbiamo letto all'inizio ( anche da parte di autorevoli personaggi del settore) ?

 

C'era chi diceva che con i 14 non si potevano spingere decentemente delle aste.

Se avessimo fatto (allora) dei cicli di carico/scarico per dei 14 ci sarebbe stato chi avrebbe gridato allo scandalo per la poca energia immagazzinabile in un 14 rispetto ad un 19 o peggio ancora rispetto ad un 20 ( a proposito .... esistono ancora i 20 ? )

 

Il problema degli elastici è ancora più complesso rispetto a quello dei fucili.

Perchè, oggi come oggi, qualche numero attendibile da un fucile riusciamo a tirarlo fuori.

Ma da un elastico come fare?

 

Uno stesso grafico può essere visto mezzo pieno ... o mezzo vuoto.

Non so se ho reso l'idea.

Caro Stefano,

Innanzitutto bravo! Poi, capisco le tue perplessità e i limiti/variazioni che giustamente tu e Itio avanzate in merito alla descrizione di marche e tipi specifici.. Ho letto con molto interesse il tuo studio e l'ho trovato valido ed utilissimo...

Tuttavia, almeno io, che non sono un supergenio matematico nel comprendere tabelle e grafici e formule e soprattutto nel dedurne gli elastici precisi che hai usato e, forse, anche qualcun altro, avremmo gradito molto una tua conclusione finale semplice e pragmatica in cui riassumi, se non proprio per marca, almeno per tipologia e materiali/spessore quale elastometro è risultato per tuo parere essere migliore nella pesca in acqua fredda, quale per esser conservato inattivo più a lungo, quale immagazzina più energia e ne perde meno dopo un periodo che è carico, quale con mono e pluri elastico etc...

Senza nulla togliere al valore (altissimo) del tuo sforzo. Se poi gli elastici cambiano, pazienza: sempre meglio un parere/riferimento anche non totalmente definitivo che una conclusione agnostica...

Modificato Ottobre 20, 2012 da RickCT75

[Stefano Soriano]

Rick, innnazitutto grazie per le tue parole.

Riguardo ai tuoi quesiti, purtroppo penso di non avere le risposte giuste. Sicuramente rispetto a qualche anno fa capisco qualcosina in più di elastici, ma non mi sento certo di aver raggiunto delle conclusioni assolute.

Volendo però accennare un pò alle tue domande ti dico la mia opinione.

 

Elastici da 20 mm con le mescole attuali: non hanno a mio avviso motivo di esistere. Si potrebbero usare solo per fucili con aste da 7 monocircolari a sforzi sovraumani. Perchè? Caricare un fucile e dover aspettare un quarto d'ora prima di riprendere fiato.

 

Elatici da 18/16. Questo è il capitolo più interessante. Per anni sono stati lo standard. Ma oggi come oggi?

Ebbene la mia esperienza è che c'e' ampia variabilità di prestazioni all'interno di essi per cui non si può fare un ragionamento generico.

Bisogna conoscere il singolo comportamento.

Ma come?

I cicli ci carico/scarico, per quanto semplici da ottenere, richiedono tempo e precisione, ma sono a mio avviso, un buon elemento predittivo.

Personalmente mi regolo così.

Guardo il fattore di allungamento di un elastico a 25 Kg.

Se il fattore a 25 kg è circa 320/350% allora è un elastico che possiamo considerare un ottimo 16.

Attenzione !!!!

Perchè ci sono 18 che con 25 Kg fanno sempre 320/350%. Questi si comporteranno da 16, ma avendo maggiore massa dovrebbero (parlo in teoria) rendere meglio a basse temperature ed avere meno isteresi.

Quindi se estate andrei sul 16 di dato e di fatto, se inverno su un 18 che si comporta da 16.

 

Per gli elastici da 14 ( in confronto a quelli da 16) faccio lo stesso ragionamento, ma uso come punto di riferimento il 390/410%

Un buon 14 è un elastico che con 25 Kg arriva intorno 400%. Se va oltre, quasi sicuramente è molto sensibile alle temperature e con isteresi molto penalizzantte.

 

Questi almeno sono i parametri con cui imposto i miei ragionamenti nella scelta degli elastici. Non so se sono corretti o se sono la scelta migliore, ma sicuramente i miei fucili sono settati meglio seguendo questa impostazione.

 

Ma per sapere come si comporta l'elastico che abbiamo sotto mano come fare senza un ciclo di carico/scarico.

Una semplicissima possibilità potrebbe essere quella di realizzare un ciclo ci carico/scarico parziale ossia solo del settore più interessante.

Mi spiego.

Basterebbe prendere un singolo pezzo di elastico, misurarlo da legatura a legatura ed appenderlo con 25 Kg di carico.

Misuriamo di quanto si è allungato ed avremo immediatamente un'idea delle sue caratteristiche calcolando il fattore di allungamento come:

 

((Allungamento elastico) / (lunghezza iniziale legatura/legatura)) *100 +100

 

ad esempio ho un elastico di 25 cm.

Segno il punto dell'estremità libera come punto Zero

Ci appendo 25 Kg ed ottengo un allungamento di 75 cm ( rispetto al punto zero)

 

Quindi ho

(75/25)*100 + 100 = 400

 

Un elastico così sarebbe un buon 14 o un 16 che si comporta da buon 14 !

 

Modificato Ottobre 22, 2012 da Stefano Soriano

[itio]

Ciao Stefano , fai esattamente come faccio io ,prendo 30 centimetri di elastico gli aggancio 20 chili , misuro la sua estensione , la ri misuro dopo un'ora e sgancio il peso . Dopo prendo il tempo che ci mette la gomma a ritornare della misura originale , se ci torna ...... La gomma migliore è quella che si allunga meno a pari carico delle altre e che dopo un'ora modifica il meno possibile l'allungamento iniziale . Ogni persona lo può fare a casa sua utilizando un secchio pieno d'acqua ,fermo restando che d'inverno si utiliza una gomma di maggiore sezione per compensare la perdita data dalle bassa temperatura dell'acqua .

Così non c'è bisogno di fare nomi e cognomi ,visto che ogni partita di gomma non è mai uguale a quella precedente , sia come dimensione che come caratteristiche .

[Ospite RickCT75]

Rick, innnazitutto grazie per le tue parole.

Riguardo ai tuoi quesiti, purtroppo penso di non avere le risposte giuste. Sicuramente rispetto a qualche anno fa capisco qualcosina in più di elastici, ma non mi sento certo di aver raggiunto delle conclusioni assolute.

Volendo però accennare un pò alle tue domande ti dico la mia opinione.

 

Elastici da 20 mm con le mescole attuali: non hanno a mio avviso motivo di esistere. Si potrebbero usare solo per fucili con aste da 7 monocircolari a sforzi sovraumani. Perchè? Caricare un fucile e dover aspettare un quarto d'ora prima di riprendere fiato.

 

Elatici da 18/16. Questo è il capitolo più interessante. Per anni sono stati lo standard. Ma oggi come oggi?

Ebbene la mia esperienza è che c'e' ampia variabilità di prestazioni all'interno di essi per cui non si può fare un ragionamento generico.

Bisogna conoscere il singolo comportamento.

Ma come?

I cicli ci carico/scarico, per quanto semplici da ottenere, richiedono tempo e precisione, ma sono a mio avviso, un buon elemento predittivo.

Personalmente mi regolo così.

Guardo il fattore di allungamento di un elastico a 25 Kg.

Se il fattore a 25 kg è circa 320/350% allora è un elastico che possiamo considerare un ottimo 16.

Attenzione !!!!

Perchè ci sono 18 che con 25 Kg fanno sempre 320/350%. Questi si comporteranno da 16, ma avendo maggiore massa dovrebbero (parlo in teoria) rendere meglio a basse temperature ed avere meno isteresi.

Quindi se estate andrei sul 16 di dato e di fatto, se inverno su un 18 che si comporta da 16.

 

Per gli elastici da 14 ( in confronto a quelli da 16) faccio lo stesso ragionamento, ma uso come punto di riferimento il 390/410%

Un buon 14 è un elastico che con 25 Kg arriva intorno 400%. Se va oltre, quasi sicuramente è molto sensibile alle temperature e con isteresi molto penalizzantte.

 

Questi almeno sono i parametri con cui imposto i miei ragionamenti nella scelta degli elastici. Non so se sono corretti o se sono la scelta migliore, ma sicuramente i miei fucili sono settati meglio seguendo questa impostazione.

 

Ma per sapere come si comporta l'elastico che abbiamo sotto mano come fare senza un ciclo di carico/scarico.

Una semplicissima possibilità potrebbe essere quella di realizzare un ciclo ci carico/scarico parziale ossia solo del settore più interessante.

Mi spiego.

Basterebbe prendere un singolo pezzo di elastico, misurarlo da legatura a legatura ed appenderlo con 25 Kg di carico.

Misuriamo di quanto si è allungato ed avremo immediatamente un'idea delle sue caratteristiche calcolando il fattore di allungamento come:

 

((Allungamento elastico) / (lunghezza iniziale legatura/legatura)) *100 +100

 

ad esempio ho un elastico di 25 cm.

Segno il punto dell'estremità libera come punto Zero

Ci appendo 25 Kg ed ottengo un allungamento di 75 cm ( rispetto al punto zero)

 

Quindi ho

(75/25)*100 + 100 = 400

 

Un elastico così sarebbe un buon 14 o un 16 che si comporta da buon 14 !

 

Ciao Stefano , fai esattamente come faccio io ,prendo 30 centimetri di elastico gli aggancio 20 chili , misuro la sua estensione , la ri misuro dopo un'ora e sgancio il peso . Dopo prendo il tempo che ci mette la gomma a ritornare della misura originale , se ci torna ...... La gomma migliore è quella che si allunga meno a pari carico delle altre e che dopo un'ora modifica il meno possibile l'allungamento iniziale . Ogni persona lo può fare a casa sua utilizando un secchio pieno d'acqua ,fermo restando che d'inverno si utiliza una gomma di maggiore sezione per compensare la perdita data dalle bassa temperatura dell'acqua .

Così non c'è bisogno di fare nomi e cognomi ,visto che ogni partita di gomma non è mai uguale a quella precedente , sia come dimensione che come caratteristiche .

 

Adesso si che vedo sintetizzato qualcosa di più semplicemente deducibile. Ottimissima la prova che dite! La farò sicuramente durante l'inverno col tempo in più della "non pesca" per tutti gli elastici che ho...

Ma ho da porvi una domanda:

Io utilizzo fra i miei fuculi anche un monoelastico 95 commerciale, abbastanza rigido di fusto, ma non rigidissimo come un palo e che, in verità, per sua forma è poco adatto al doppio elastico (anche se ne ha la predisposiz.), se non montando due 14.5 (se non sono sottili e/o stiratissimi toccano fastidiosamente tra loro e col fusto). Nella scelta tra elastici 2x14, 2x16, 1x18 o uno da 19 ho scelto un singolo da 19 coestruso con anima in latex puro (beige) e strato esterno, abbastanza duro ma non troppo, tagliato decisamente corto (al 370% e oltre) con aste 6.5 o 6.75. Per intenderci, su questo fucile, uso elastico tipo Reactive brown et similia. Io che son forte riesco a caricarlo abbastanza agevolmente con soli 2 minuti di "fiatone" dopo il caricamento. L'elastico non è troppo duro e legnoso, non è macchinoso da caricare come un doppio, non tocca il fusto e preserva la brandeggiabilità. Una volta carico è così stirato da diminuire abbastanza di diametro e sfiorare il fusto senza strusciarci contro. Sulla carta l'elastico (et similia) è uno dei migliori come memoria e allungamento (non so il ciclo di carico-scarico) e conservazione dell'energia da carico (così pubblicizza la ditta). La ditta consiglia (e garantisce senza scaduta di prestazioni), contrariamente a quel che asserisci tu, allungamenti minori per il 14.5 (340%), e via via maggiori per il 16, 17.5 e poi per il 19 (380%). La cosa sarebbe di getto sarebbe anche ovvia perchè se è più facile stirare di più un 16 o un 14 (ma forse snervandolo) è ovvio che un 18-19 latex puro sarebbe capace (per chi ce la fa con la forza) di allungarsi di più senza snervarsi in virtù del suo maggior diametro, se fatto di mescola buona e non troppo dura. IO ho fatto questa scelta perchè preferisco un elastico non troppo forte, ma progressivo e molto stirato a un durissimo ma più lungo.

Ma tu mi dici che il 20 non ha motivo di esistere... Vale anche per un 19 in puro latex coestruso del tipo che uso io? Che ne pensate del mio allestimento per quel tipo di fucile? E di quel che dichiara la casa costruttrice/distributrice dell'elastometro in questione sui diametri allungamenti?

Vi sarei davvero molto grato per un vostro parere...