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Roller. Perchè non dovrebbe valere allungare di più le gomme?


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cavolo Alex stai entusiasmando pure me con sto cannone...i c4 non li ho mai avuti perche ho sempre amato i circolari ma questo rollerizzato deve essere na bomba...

 

l'unico neo è avere il coraggio di fare tagliare in punta un c4 per far montare la testata roller.....

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Ragazzi innanzitutto ecco i grafici che vi dicevo.

 

Vi spiego rapidamente e poi passiamo alla discussione.

 

I grafici riguardano il ciclo di carico/scarico di un 14 ed un 18 megatex della lunghezza di 26 cm.

Ho calcolato ( o meglio fatto calcolare ad Autocad) tramite un grafico in scala , l'area sotto la curva del ciclo di scarico di entrambi gli elastici per una forza applicata di 18 Kg.

 

Traduco: Autocad mi dice quanta energia restituiscono gli elastici durante la contrazione quando sono sottoposti allo stesso carico di 18 Kg.

Logicamente il 14 si allunga di più.

Come si vede dai grafici, il 14 si allunga fino a 64 cm , mentre il 18 fino a 24.

 

Risultati :

 

Spezzone da 26 cm 18 mm, 18 Kg allungamento fino a 24 cm : Energia = 22,07 Joule

Spezzone da 26 cm 14 mm, 18 Kg allungamento fino a 64 cm : Energia = 62,58 Joule

 

Il 14 allungato con 18 Kg ha 2,83 volte l'energia del 18.

 

Ho controllato più volte i calcoli ed i risultati sono stati sempre gli stessi: per cui o sto commento sempre lo stesso lo stesso errore, o qui ci troviamo di fronte ad una bella sorpresa :D

 

Questo dato secondo me spiega però un bel pò di cose e fa cadere qualche luogo comune nonchè qualche "precedente" osservazione sul bilancio energetico dei rollergun rispetto ai doppi elastici !

 

Per avere un rollergun con un vantaggio energetico sul doppio elastico, basta infatti diminuire la sezione degli elastici e tirarli un pò di più.

 

E' quello che ha fatto Itio Alemanni per primo ( almeno a quanto di mia conscenza): un autentico rivoluzionario, animato da un grande senso pratico e da grande intuizione.

 

Itio, forse, finalmente sappiamo ( o meglio ci spiegamo perchè lo sapevamo già empiricamente ) il perchè i roller con i nostri "elastichini" tirano belli forti e con poco rinculo.

 

Hanno tanta energia perchè vengono allungati in genere di più e la distribuiscono meglio all'asta.

 

Ecco i grafici in questione.

A dopo con la piena discussione.

 

 

 

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accidenti che gioiellino

 

e con una gomma sola lo usi spesso ? Con quella lunghezza ci fai solo l'aspetto ai dentici o comunque a pesci distanti immagino... ?

forte l'allungamento delle gomme comunque non così alto. Una sola gomma da 16 l'hai provata ? secondo me un pò più allungata (intorno ai 360-380)

con asta da 7 tira benissimo anche...

 

la pretensionatura sotto è totale (la puleggia è vicino al mulinello) o parziale (più vicino alla testata) ?

 

ciao

 

 

 

Vediamo un po, un asta da 160 x6.5 sul monoscocca integro ha bisogno di circa 20 grammi per rimanere neutro ma un asta da 150x7 pesa più di 30 grammi in più ,inoltre dobbiamo aggiungere meno galleggiabilità per il fusto tagliato+il peso della testata alemanni ,qui qualcosa mi sfugge come fa a non affondare in testa?

Ciao.

 

 

Ragazzi innanzitutto ecco i grafici che vi dicevo.

 

Vi spiego rapidamente e poi passiamo alla discussione.

 

I grafici riguardano il ciclo di carico/scarico di un 14 ed un 18 megatex della lunghezza di 26 cm.

Ho calcolato ( o meglio fatto calcolare ad Autocad) tramite un grafico in scala , l'area sotto la curva del ciclo di scarico di entrambi gli elastici per una forza applicata di 18 Kg.

 

Traduco: Autocad mi dice quanta energia restituiscono gli elastici durante la contrazione quando sono sottoposti allo stesso carico di 18 Kg.

Logicamente il 14 si allunga di più.

Come si vede dai grafici, il 14 si allunga fino a 64 cm , mentre il 18 fino a 24.

 

Risultati :

 

Spezzone da 26 cm 18 mm, 18 Kg allungamento fino a 24 cm : Energia = 22,07 Joule

Spezzone da 26 cm 14 mm, 18 Kg allungamento fino a 64 cm : Energia = 62,58 Joule

 

Il 14 allungato con 18 Kg ha 2,83 volte l'energia del 18.

 

Ho controllato più volte i calcoli ed i risultati sono stati sempre gli stessi: per cui o sto commento sempre lo stesso lo stesso errore, o qui ci troviamo di fronte ad una bella sorpresa :D

 

Questo dato secondo me spiega però un bel pò di cose e fa cadere qualche luogo comune nonchè qualche "precedente" osservazione sul bilancio energetico dei rollergun rispetto ai doppi elastici !

 

Per avere un rollergun con un vantaggio energetico sul doppio elastico, basta infatti diminuire la sezione degli elastici e tirarli un pò di più.

 

E' quello che ha fatto Itio Alemanni per primo ( almeno a quanto di mia conscenza): un autentico rivoluzionario, animato da un grande senso pratico e da grande intuizione.

 

Itio, forse, finalmente sappiamo ( o meglio ci spiegamo perchè lo sapevamo già empiricamente ) il perchè i roller con i nostri "elastichini" tirano belli forti e con poco rinculo.

 

Hanno tanta energia perchè vengono allungati in genere di più e la distribuiscono meglio all'asta.

 

Ecco i grafici in questione.

A dopo con la piena discussione.

 

 

 

 

 

Ciao Stefano se tu sei riuscito a trovare un modo per creare energia come continui a sostenere abbiamo salvato l'umanità allora altro che i roller ,mettiamoci daccordo su questo principio altrimenti come dici non si va davvero da nessuna parte,energia non si crea (almeno finora dal'uomo) ,il massimo che la nostra scienza ha potuto fare finora è trovarlo e manipolarlo con vari processi che non mi sembra il casi di elencare qui,quindi....

In termini di resa della forza o energia che a questo punto semplifico per far partecipare tutti ,abbiamo una resa minore della restituzione di energia nel caso degli elastici di maggior diametro ,quello che è importante sapere per noi che elastico più grosso a parità di forza ha le molecole in una sola sezione di largezza meno deformate quindi raggiunge una velocità minore e in meno tempo per tornare allo stadio iniziale ,questo ai nostri occhi e anchè i tuoi calcoli si trasforma in più resa ,a confermare quello che dico proviamo sta volta a tirare gli elstici alla stessa lunghezza ,secondo me ma posso sbagliare sai cosa otteniamo? la stessa velocità ma più enrgia restituita sul elstico di diametro maggiore ,vorrei inoltre aggiungere un altra situzione,fosse cosi come dici basterebbe assottigliare fino all'infinito (per modo di dire) per ottenere più velocità,per esempio usare un elastico di 5mm di diametro,cosa succederebbe in questo caso ? secondo me l'asta non si muove neanche tra un pò ,quindi,come diceva l'amico wakanda ci deve essere un limite ,ma il dilemma è scoprire quale è questo limite.

Modificato da kamran
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il peso dei vecchi C4 anche nella stessa misura non era uguale per tutti , ho riscontrato anche 80 grammi di differenza su 2 104 che sembravano uguali ,vedendo le testate dopo tagliate si capisce anche il per che ,vista la lavorazione artigianale . Quando collaudo questi fucili per settarli al meglio , mi regolo con peso e lunghezza dell'asta ,visto che non hanno nessun problema a spingere aste sia più corte che più lunghe , rimanendo sempre estremamente precisi .

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Ciao Stefano se tu sei riuscito a trovare un modo per creare energia come continui a sostenere abbiamo salvato l'umanità allora altro che i roller ,mettiamoci daccordo su questo principio altrimenti come dici non si va davvero da nessuna parte,energia non si crea (almeno finora dal'uomo) ,il massimo che la nostra scienza ha potuto fare finora è trovarlo e manipolarlo con vari processi che non mi sembra il casi di elencare qui,quindi....

In termini di resa della forza o energia che a questo punto semplifico per far partecipare tutti ,abbiamo una resa minore della restituzione di energia nel caso degli elastici di maggior diametro ,quello che è importante sapere per noi che elastico più grosso a parità di forza ha le molecole in una sola sezione di largezza meno deformate quindi raggiunge una velocità minore e in meno tempo per tornare allo stadio iniziale ,questo ai nostri occhi e anchè i tuoi calcoli si trasforma in più resa ,a confermare quello che dico proviamo sta volta a tirare gli elstici alla stessa lunghezza ,secondo me ma posso sbagliare sai cosa otteniamo? la stessa velocità ma più enrgia restituita sul elstico di diametro maggiore ,vorrei inoltre aggiungere un altra situzione,fosse cosi come dici basterebbe assottigliare fino all'infinito (per modo di dire) per ottenere più velocità,per esempio usare un elastico di 5mm di diametro,cosa succederebbe in questo caso ? secondo me l'asta non si muove neanche tra un pò ,quindi,come diceva l'amico wakanda ci deve essere un limite ,ma il dilemma è scoprire quale è questo limite.

 

 

Kamaran,

a gran parte delle questioni da te avanzate ho già risposto più volte nei miei precedenti interventi.

 

Io non creo nessuna energia. Sei tu che ti sei convinto di ciò, confondendo forse ( come ho già detto) la forza applicata all'elastico con l'energia immagazzinata.

Il discorso sulla resa energetica di un elastico che fai tu è pure valido, ma è lo "step" successivo a quanto ho detto io.

Qui stiamo analizzando i cicli di isteresi di due elastici di diverso diametro e stessa forza applicata.

Il che ci rende conto di quanta energia gli elastici potrebbero trasferire all'asta ( al netto delle dissipazioni dovute al altri fattori, o come la chiami tu al netto della resa degli elasticici).

 

Per farti capire quello che voglio dire ( ci provo ancora ) faccio un esempio:

ammetti di trovarti davanti ad una quercia secolare e ad un piccolo albero di ulivo il cui fusto si piega col vento.

Ora immagina di tirare il tronco secolare con tutta la forza che hai verso di te ( diciamo 100 Kg ) e poi mollare la presa.

La quercia non si muoverà nemmeno di un millimetro.

 

Ora immagina di fare la stessa cosa col piccolo albero di ulivo: probabilmente ci potresti fare una catapulta perchè appena mollato il fusto esso partirà in avanti grazie al suo ritorno elastico.

 

Eppure hai applicato lo stesso sforzo muscolare, ma un albero ti ha restituito un'energia ( lavoro ) che l'altro non a restituito.

Nessuno ha creato niente.

 

Ciò che cambiava era evidentemente non il tuo sforzo, ma le caratteristiche del fusto dell'albero ( Costante di elasticità) e lo spostamento conseguente all'applicazione della forza.

 

Ora per gli elastici succede la stessa cosa. Hanno costanti di elasticità diverse e reagiscono all'applicazione di una forza in modo diverso. Uno è in grado di restituire più energia ( a costo di un maggiore allungamento), l'altro meno energia ( perchè si allunga di meno).

 

Sul fatto che elastici a pari fattore di allungamento e pari mescola si contraggono, più o meno, alla stessa velocità sia in aria che in acqua ho fatto diverse osservazioni sperimentali che trovi sul mio sito.

 

Più di così ..... non saprei come spiegare la cosa.

Modificato da Stefano Soriano
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Ciao Stefano se tu sei riuscito a trovare un modo per creare energia come continui a sostenere abbiamo salvato l'umanità allora altro che i roller ,mettiamoci daccordo su questo principio altrimenti come dici non si va davvero da nessuna parte,energia non si crea (almeno finora dal'uomo) ,il massimo che la nostra scienza ha potuto fare finora è trovarlo e manipolarlo con vari processi che non mi sembra il casi di elencare qui,quindi....

In termini di resa della forza o energia che a questo punto semplifico per far partecipare tutti ,abbiamo una resa minore della restituzione di energia nel caso degli elastici di maggior diametro ,quello che è importante sapere per noi che elastico più grosso a parità di forza ha le molecole in una sola sezione di largezza meno deformate quindi raggiunge una velocità minore e in meno tempo per tornare allo stadio iniziale ,questo ai nostri occhi e anchè i tuoi calcoli si trasforma in più resa ,a confermare quello che dico proviamo sta volta a tirare gli elstici alla stessa lunghezza ,secondo me ma posso sbagliare sai cosa otteniamo? la stessa velocità ma più enrgia restituita sul elstico di diametro maggiore ,vorrei inoltre aggiungere un altra situzione,fosse cosi come dici basterebbe assottigliare fino all'infinito (per modo di dire) per ottenere più velocità,per esempio usare un elastico di 5mm di diametro,cosa succederebbe in questo caso ? secondo me l'asta non si muove neanche tra un pò ,quindi,come diceva l'amico wakanda ci deve essere un limite ,ma il dilemma è scoprire quale è questo limite.

 

 

Kamaran,

a gran parte delle questioni da te avanzate ho già risposto più volte nei miei precedenti interventi.

 

Io non creo nessuna energia. Sei tu che ti sei convinto di ciò, confondendo forse ( come ho già detto) la forza applicata all'elastico con l'energia immagazzinata.

Il discorso sulla resa energetica di un elastico che fai tu è pure valido, ma è lo "step" successivo a quanto ho detto io.

Qui stiamo analizzando i cicli di isteresi di due elastici di diverso diametro e stessa forza applicata.

Il che ci rende conto di quanta energia gli elastici potrebbero trasferire all'asta ( al netto delle dissipazioni dovute al altri fattori, o come la chiami tu al netto della resa degli elasticici).

 

Per farti capire quello che voglio dire ( ci provo ancora ) faccio un esempio:

ammetti di trovarti davanti ad una quercia secolare e ad un piccolo albero di ulivo il cui fusto si piega col vento.

Ora immagina di tirare il tronco secolare con tutta la forza che hai verso di te ( diciamo 100 Kg ) e poi mollare la presa.

La quercia non si muoverà nemmeno di un millimetro.

 

Ora immagina di fare la stessa cosa col piccolo albero di ulivo: probabilmente ci potresti fare una catapulta perchè appena mollato il fusto esso partirà in avanti grazie al suo ritorno elastico.

 

Eppure hai applicato lo stesso sforzo muscolare, ma un albero ti ha restituito un'energia ( lavoro ) che l'altro non a restituito.

Nessuno ha creato niente.

 

Ciò che cambiava era evidentemente non il tuo sforzo, ma le caratteristiche del fusto dell'albero ( Costante di elasticità) e lo spostamento conseguente all'applicazione della forza.

 

Ora per gli elastici succede la stessa cosa. Hanno costanti di elasticità diverse e reagiscono all'applicazione di una forza in modo diverso. Uno è in grado di restituire più energia ( a costo di un maggiore allungamento), l'altro meno energia ( perchè si allunga di meno).

 

Sul fatto che elastici a pari fattore di allungamento e pari mescola si contraggono, più o meno, alla stessa velocità sia in aria che in acqua ho fatto diverse osservazioni sperimentali che trovi sul mio sito.

 

Più di così ..... non saprei come spiegare la cosa.

 

 

Ok facciamo che ogni uno resti della propria idea per il semplice fatto che pure nel esempio del albero da te citato se albero non si muove per niente ,non significa che quel energia è persa ,è stata semplicemente ritrasmessa nelle mie braccia ,esattamente come quando spingi un muro di cemento ,ne più e ne meno,altro discorso invece quando non abbiamo più un muro ma un elastico,qmc seguiro con molto interesse l'evolvere dei tuoi studi ,per me la domanda è fine a punto e quale diametro ci si può arrivare per avere il miglior risultato.

Modificato da kamran
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il miglior risultato per fare cosa , per quel fucile ,per quale asta ,per quale pesca .......Ogni voce ha un suo miglior risultato , le gommine aiutano molto a standardizare le varie situazioni ,oltre che contribuire a far raggiungere la VMX più vicina possibile alla testata .

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kamran

 

 

Posted Today, 10:34 AM

Stefano secondo me finchè parliamo di sviluppare più energia rimaniamo in errore,quindi la mia proposta è riflettere sulla gestione della forza prodotto dalla nostra energia,faccio un esempio,orendiamo due eastici una da 14 e l'altro da 18 ora se la configrazione costruttiva dei due eastici fosse uguale (eh si perchè pottrebbe cambiare) nel primo possiamo mettere per esempio 14 molecole ,nel secondo 18 ,ora se noi dividiamo la nostra forza di carico in 14 otteniamo un risultato maggiore che in 18 ,quindi la deformazione molecolare nel primo caso è maggiore (l'elastico si allunga di più) in più il lattice è microporoso all'livello molecolare cioè le molecole d'acqua anche se non si vede essendo più sottili della distanza tra le molecole del lattice lo penetrano(per ora solo in teoria ,e non è accertata al 100% questa ipotesi)quindi nel caso del maggiore diametro abbiamo pure una maggiore resistenza [...] ecc ecc.

 

 

E' esattamente quello che ho sostenuto nel mio precedente intervento...

 

Io credo, tuttavia, che sia errato comparare i due elastici (14 e 18 mm) avendo come riferimento il medesimo sforzo di caricamento, mentre andrebbero eseguite le misurazioni in termini di resa a parità di coefficiente allungamento.

Mi spiego meglio.

Se vincolo un peso di 60 kg all'elastico di 14 mm otterrò un certo coefficiente allungamento ed una conseguente spinta (energia) al momento dello sganciamento del peso (cioè dello sparo). Immagino che l'elastico sia ipoteticamente vincolato in alto, ad una estremità, ed il peso sia legato all'altra.

Secondo quanto ha potuto osservare Stefano, sia la % di allugamento che l'energia sprigionata dall'elastomero da 14mm dovrebbero essere > di quelle ottenute dall'allungamento dell'elastico di 18 mm a cui viene agganciato lo stesso peso. Da ciò ne derivebbe una > spinta del primo elastico rispetto al secondo (addirittura più che doppia).

Io credo che aumentando progressivamente i valori di allungamento (aumentando la forza di trazione ad es. con 80 kg, 100 kg ecc.), l'elastico di 18 mm andrà via via raggiungendo, per poi superare, le "prestazioni" - mi si passi il termine - dell'elastico da14 mm il quale, oltre certi coefficienti di allungamento, raggingerà prima il punto di isteresi. Anche ad un profano come me appare evidente che l'elastico di 14mm si debba snervare prima di qullo di 18 mm.

In conclusione, io credo che, oltre una certa soglia di allungamento, lil rapporto osservato da Stefano verrà ribaltato: l'elastcio da 18 avrà "spinta" nettamente superiore a quello di 14 mm.

Il problema che si pone nella pratica (che giustificherebbe l'abbandono degli elastici da 14mm per gomme di diametro >) sta tutto nel riuscire a verificare qual'è il limite (cioè con quale coeff di allung.) l'elastico da 18 supera le prestazioni di quello di 14 . Ed a costo di quale sforzo muscolare. Caricare un fucile con elastici da 18 mm con elevati coefficienti di allungamento, difatti, non si presenta semplice e, dunque, un elastico più sottile dovrebbe riescirsi a sfruttare più a fondo e con minore sforzo.

Concludo.

Io propongo di verificare e confrontare, e qui ci volgiono persone esperte (non io), i due elastometri a parità di coefficiente di allungamento per comparare poi la resa in termini di energia e di dispersioni, così da comprendere - all'aumento progressivo dell'allungamento dei due elastici - qual'è il limite in cui essi si equivalgono (se esiste, magari si equivalgono a coeff di alungam diversi) e qual'è il limite in cui l'elastico da 18 soppianta quello di 14 in termini di > "spinta" prodotta.

 

 

Concordo kamran.

Stefano, non me ne volere, ma non ha senso comparare due spezzoni di elastomero di differente diametro, con diverso coeffcente di allugamento, ma a parità di forza applicata. E' evidente che l'elastomero di diametro maggiore necessiterà di una forza di caricamento superiore per raggiungere la medesima resa dell'elastomero di diametro inferiore. Come ho già scritto, a mio avviso, la misurazioni vanno effettuate tra due spezzoni di diverso diametro (14 e 18 mm), di uguale lunghezza, ma a parità di coefficente di allungamento, il che presupporrà, com'è ovvio, che si debba applicare una forza di caricamento superiore sull'elestico di 18mm rispetto a quello di 14 mm.

In tal modo si potrà verificare quale tra i due elastomeri, a parità di coefficiente di allungamento, avrà la migliore "resa" in termini di energia prodotta così da comprendere - all'aumento progressivo dell'allungamento dei due elastici - qual'è il sistema in cui essi si equivalgono (se esiste, magari si equivalgono a coeff di alungam diversi) e qual'è il momento in cui l'elastico da 18 supera quello di 14 in termini di > "spinta" prodotta.

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Il problema ,e che voi non capite la differenza fra forza e lavoro . Il 18 ha più forza , ma fa meno lavoro ,per che la sua corsa effettiva ha una misura ,oltre non si riesce a caricare . Il 14 ha meno forza ,ma fa più lavoro ,lo puoi tagliare più corto ,visto che non fai fatica a caricarlo e la sua corsa sarà più lunga . La gomma che fa più lavoro e quella che fa tirare meglio e più forte il fucile , quella che utilizza la forza e quella che crea più problemi di settaggio . Negli ultimi 3 anni ,dopo certi test fatti nella piscina di ,Livorno che facevo vedere come tirano le gomme da 14 ,oggi tutte le ditte di fucili Italiane , adottano anche loro le gomme da 14 , un motivo ci sarà pure . Il motivo e che i fucili se il coeficiente di stiramento è corretto ,fanno tirare il fucile meglio e è più forte di un doppio 18 ,che sviluppa ben più chili di spinta di un doppio 14 .

Come scrissi qualche anno fa a qualcuno , la carta dice una verità ,la piscina la contraddice , Stefano con le sue osservazioni e misurazioni ,ha dato un spiegazione più che esaustiva del fenomeno , e la piscina continua a dargli ragione .

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Rispondo al perchè trovo più corretto da un punto di vista pratico ( tenendo comunque presente che, come dicevo prima, non bisogna "settorializzare" il confronto ) paragonare gli elastici a pari sforzo e non a pari fattore di allungamento (che ha comunque molta importanza per altri fattori).

Il motivo è semplissimo e banale : Gli elastici si caricano con le braccia !! :D

 

E già !! Forse qualcuno lo dimentica, ma quello che conta in acqua non è di quanto allungo l'elastico, ma quanto mi sforzo a caricarli e soprattutto fino a che punto riesco a sforzarmi.

 

Se io dico che un elastico da 18 al 400% ha molta più energia di un 14 al 400% pari lunghezza, ho detto un'ovvietà e al tempo stesso una mezza stronz@ta, perchè nessuno sarà mai in grado di caricare un 18 al 400% ( a meno che non sia un 18 "fuffa").

 

Ciò che conta in acqua è la nostra forza "motrice", ossia le braccia ... non vi fate ingannare da giochi e giochetti di confronti fatti ad hoc !

 

Saluti :D

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Per poter fare un confronto come volete fare voi abbiamo ancora troppe variabili.

Dal punto di vista pratico possiamo fissare almeno due di queste:

 

1. La forza massima applicabile dalle nostre braccia per caricare l'elastico

2. La lunghezza nominale del fucile

 

In base a queste condizioni al contorno possiamo variare i parametri

- diametro dell'elastico

- fattore di allungamento dell'elastico

- tipo di fucile (arba, roller...)

per torvare la combinazione ottimale.

 

Alla fine bisogna anche definire la base del confronto: Immagazinare negli elastici più energia possibile in un azione di caricamento con le nostre braccia.

 

Il tipo di fucile è fondamentale, perchè su un roller la lunghezza di caricamento utile è diversa di un arbalete normale. Su un roller pretensionato possiamo sfruttare la sezione più conveniente del diagramma di carico degli elastici. Per i roller derivati poi la cosa è ancora più complessa.

 

Poi nella variazione di ogni parametro ci sono dei pro e dei contra. Ne cito solo alcuni:

 

- diametro: comportamento in dipendenza della temperatura

- fattore di allungamento: durevolezza dell'elastico

- tipo di fucile: sempicità, costo, settaggio

 

E tutto questo riguarda solo il ristretto campo degli elastici stessi trascurando fattori fondamentali come il sistema completo del fucile con asta e sagola, il settaggio, il tipo di utilizzo...

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