Fabio66 Inviato Dicembre 16, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 16, 2009 Beh personalmente mi affascina maggiormente il quesito del punto 3. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
orvac Inviato Dicembre 16, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 16, 2009 Visto che c'è da giocare giochiamo... 1) Dipende da cosa intendi per grossa differenza, comunque abbastanza... 2) Gli elastici si contraggono progressivamente partendo dal lato più veloce ( quello libero) ingrossandosi a forma di cono in relazione alle velocità parziali ( creando quindi attriti all'avanzamento in acqua). La Vmax del capo libero la raggiungi verso il fine corsa ma non a fine corsa....ho una mia teoria.... 3) Velocità differenti sono più veloci le gomme corte, meno massa da trascinare... 4) No l'andamento è differente, le corte sono più rapide nel raggiungere la Vmax e la raggiungono più verso il fine corsa... Cosa vinco? Oreste Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Fabio66 Inviato Dicembre 16, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 16, 2009 Visto che c'è da giocare giochiamo... 1) Dipende da cosa intendi per grossa differenza, comunque abbastanza... 2) Gli elastici si contraggono progressivamente partendo dal lato più veloce ( quello libero) ingrossandosi a forma di cono in relazione alle velocità parziali ( creando quindi attriti all'avanzamento in acqua). La Vmax del capo libero la raggiungi verso il fine corsa ma non a fine corsa....ho una mia teoria.... 3) Velocità differenti sono più veloci le gomme corte, meno massa da trascinare... 4) No l'andamento è differente, le corte sono più rapide nel raggiungere la Vmax e la raggiungono più verso il fine corsa... Cosa vinco? Oreste Oreste tu hai già vinto da un pezzo, i tuoi vela lo dimostrano!!!!!!!!!!!! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Dicembre 16, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 16, 2009 Leggendo le parole di Orvac mi è venuto in mente che devo precisare un aspetto: la misurazione della velocità riguarda il capo libero dell'elastico ossia la velocità con cui si muove l'ogiva. 1. Per grossa differenza intendo almeno 5 m/sec. Molto grossa 10 m/sec. Piccola, diciamo, 2-3 m/sec. 2. Se hai una teoria, tra un pò la potrai verificare :D . Io ho dovuto rivedere alcune convinzioni, ma adesso penso di avere aggiunto un tassello ulteriore al discorso e soprattutto penso di aver dimostrato per la prima volta ( grazie all'idea di Manu) un concetto importante che in parte avevamo già trattato. Purtroppo, non si vince, niente ....... o meglio solo una cosa: facciamo così chi risponde potrà visionare in MP i grafici. Oreste hai vinto i Grafici, ma mi raccomado "acqua in bocca" :lol: PS: io avrei sbagliato tutte le risposte :lol: Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Dicembre 16, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 16, 2009 Ragazzi ........ col fatto di avere gli orari sballati dalla notte, non mi ero reso conto dell'ora : devo fare ancora un botto di cose. Game over !!!!! Ecco i grafici e complimenti ai temerari che hanno azzardato le risposte. Penso che quello più vicino alla realtà è stato Oreste !!! Avanti con la discussione .... se posso mi ricollego più tardi !!!! Grafico elastico 32 cm: Grafico elastico 16 cm: Grafici sovrapposti: Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Dicembre 16, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Dicembre 16, 2009 Cavolo ragazzi, che fatica: rientro e trovo questa bellissima discussione... purtroppo non posso più rispondere ai questiti di Stefano... potrò solo commentarli ma sono stanchissimo... Ciao Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Dicembre 16, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Dicembre 16, 2009 Grafici sovrapposti: Mi sarebbe piaciuto fare un'arbapillola su questo argomento, ma siamo nel ballo e cerco di chiarire qui le cose che stiamo osservando rispondendo in ordine sparso ad alcune domande chiave che vi siete posti in merito alla velocità di contrazione degli elastici. DOMANDA 1: Ad allungamenti percentuali differenti, corrispondono velocità massime differenti? RISPOSTA: Si. La velocità di contrazione dipende dalla energia potenziale elastica e dalla massa trasportata. La massa trasportata è 1/3 della massa totale dell'elastico. L'energia potenziale è data dal prodotto dell'allungamento per la forza di trazione (che dipende dall'allungamento). Quindi maggiore è la forza di trazione e maggiore è l'allungamento, maggiore risulterà essere la velocità di contrazione. DOMANDA 2: La velocità massima si raggiunge a contrazione completa? RISPOSTA: Si. Fintanto che esiste una deformazione (allungamento) esiste una forza. Fintanto che esiste una forza, esiste una accelerazione... quindi la velocità aumenta fino a quando esiste un allungamento. DOMANDA 3 (Obiezione alle prime due risposte): Se la velocità aumenta fino a contrazione completa e dipende dall'allungamento, perché negli elastici più lunghi la velocità "satura" e sembra non aumentare più? E' un nuovo fenomeno fisico? Non rispondo per il momento a questa domanda perché voglio farvi notare alcune implicazioni alle quali cercheremo di rispondere assieme con nuove prove. Se l'elastico più lungo (a parità di allungamento percentuale) non riesce ad esprimere una velocità superiore, allora i roller che hanno un elastico più lungo degli arbaletes... sarebbero svantaggiati?! Nei prossimi giorni farò una domanda più cattiva... sui limiti della propulsione elastica... Nel frattempo... se magari qualcuno volesse provare a spiegare il perché della domanda 3... Ah, dimenticavo: nel fine settimana ripeterò i test di Stefano (con allungamenti più modesti) come verifica. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Andrea Zani Inviato Dicembre 16, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 16, 2009 Riguardo alla velocità di contrazione con l'asta o senza asta hai qualche considerazione in merito ??? io in un precedente intevento ho acennato ai differenti coefficienti di attrito di gomma e asta ...ha un senso ??? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Dicembre 16, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Dicembre 16, 2009 (modificato) Riguardo alla velocità di contrazione con l'asta o senza asta hai qualche considerazione in merito ??? io in un precedente intevento ho acennato ai differenti coefficienti di attrito di gomma e asta ...ha un senso ??? Maggiore è la massa da accelerare minore è la velocità finale... aggiungere l'asta significa diminuire la velocità massima. Ma una sezione come quella degli elastici "pesa" molto di più della sezione dell'asta. Ergo se esistessero elastici di prestazioni identiche a dei 18mm ma di sezione molto molto inferiore... Ma non esistono! P.S. Però forse tu vuoi andare un passo più avanti con la tua domanda... e forse non l'avevo colto. Diciamo che questo discorso andrà a finire sul senso dell'utilizzo dei plurigomma e sui limiti... ma è troppo presto (per me). Modificato Dicembre 16, 2009 da MarioB Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Dicembre 17, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Dicembre 17, 2009 DOMANDA 3 (Obiezione alle prime due risposte): Se la velocità aumenta fino a contrazione completa e dipende dall'allungamento, perché negli elastici più lunghi la velocità "satura" e sembra non aumentare più? E' un nuovo fenomeno fisico? Non rispondo per il momento a questa domanda perché voglio farvi notare alcune implicazioni alle quali cercheremo di rispondere assieme con nuove prove. Ah, dimenticavo: nel fine settimana ripeterò i test di Stefano (con allungamenti più modesti) come verifica. Stefano, potresti ricontrollare i tuoi calcoli? Parlo del foglio excel che avrai usato per fare i grafici... hai fatto prima i calcoli dell'elastico di misura corta??? C'è qualcosa che non mi torna.... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
itio Inviato Dicembre 17, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 17, 2009 Un'asta ,non si può spingere all'infinito ,ha un suo limite di velocità ,anche se la spingo con 27 gomme corte ,o 27 gomme lunghe . La mia scelta di pretenzionare i roller parzialmente , è stata per due motivi . Il primo la precisione ,ed il secondo ,proprio che l'asta anche se la spingo con più gomma,e la faccio andare più forte , i svantaggi sono più dei vantaggi ,perdo in fuidità di tiro ,e torniamo sempre al fucile che scalcia . C'è un limite ben preciso che non è tanto legato alle gomme ,ma alla qualità del materiale delle aste . Se io per assurdo avessi a disposizione un materiale talmente rigido che sopporti qualsiasi spinta senza imbarcarsi ,le velocità limite che potrei raggiungere sarebbero poco superiori ,proprio per il limite peso sezione . Se voglio andare più forte e lontano devo oltre che aumentare le gomme ,devo aumentare anche la massa spinta . Poi, anche nel modo di spingere c'è una grossa differenza ,quando io dico che due gomme piccole tirano più forte e meglio di due gomme grosse ,lo dico perchè c'è un motivo abbastanza ovvio ,le due gomme piccole spingono in modo progressivo, significa che quando sciaccio il grilletto , le gomme hanno bisigno di qualche nano secondo per reagire e mettersi in tiro ,questo momento e quello di accelerazione ,che è ritardato rispetto a due gomme da 18 ,e consente alle gomme piccole di spingere meglio . Poi cosa non da poco ,gli attriti in acqua sono al quadrato ,più cerco di uscire veloce e peggio è ,e questo vale anche per la sezione delle gomme . Perciò per farla breve ,il sistema più corretto di sfruttare al massimo le gomme e quello di imprimere una spinta il più progressiva possibile ,quello che poi fà il vela . Questo per via delle carrucole e rimandi ,quando spari si deve mettere in moto ,significa che il massimo della spinta non ce l'ai subito ,ma ce l'hai in accelerazione progressiva ,parte con pochi chili per via degli attriti ,e raggiunge il massimo della spinta dove gli altri sistemi l'hanno finita . Perciò torniamo sempre lì ,quale è la massima velocità che può raggiungere un'asta ? Indipendentemente dalla gomme e il tipo di spinta? Adesso Stefano ci darà delle risposte ,e con la collaborazione di tutti cercheremo di capire ,ma il nodo resta lì le aste hanno un limite fisico ,che il vela ha spostato di quanche metro più avanti, pervia del tipo di spinta ,ma sia sui roller che sui tradizionali ,siamo arrivati al capo linea ,possiamo solo cambiare la qualità di spinta, per la quantità ci mancano le aste . Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
dan572 Inviato Dicembre 17, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 17, 2009 (modificato) Un'asta ,non si può spingere all'infinito ,ha un suo limite di velocità ,anche se la spingo con 27 gomme corte ,o 27 gomme lunghe . La mia scelta di pretenzionare i roller parzialmente , è stata per due motivi . Il primo la precisione ,ed il secondo ,proprio che l'asta anche se la spingo con più gomma,e la faccio andare più forte , i svantaggi sono più dei vantaggi ,perdo in fuidità di tiro ,e torniamo sempre al fucile che scalcia . C'è un limite ben preciso che non è tanto legato alle gomme ,ma alla qualità del materiale delle aste . Se io per assurdo avessi a disposizione un materiale talmente rigido che sopporti qualsiasi spinta senza imbarcarsi ,le velocità limite che potrei raggiungere sarebbero poco superiori ,proprio per il limite peso sezione . Se voglio andare più forte e lontano devo oltre che aumentare le gomme ,devo aumentare anche la massa spinta . Poi, anche nel modo di spingere c'è una grossa differenza ,quando io dico che due gomme piccole tirano più forte e meglio di due gomme grosse ,lo dico perchè c'è un motivo abbastanza ovvio ,le due gomme piccole spingono in modo progressivo, significa che quando sciaccio il grilletto , le gomme hanno bisigno di qualche nano secondo per reagire e mettersi in tiro ,questo momento e quello di accelerazione ,che è ritardato rispetto a due gomme da 18 ,e consente alle gomme piccole di spingere meglio . Poi cosa non da poco ,gli attriti in acqua sono al quadrato ,più cerco di uscire veloce e peggio è ,e questo vale anche per la sezione delle gomme . Perciò per farla breve ,il sistema più corretto di sfruttare al massimo le gomme e quello di imprimere una spinta il più progressiva possibile ,quello che poi fà il vela . Questo per via delle carrucole e rimandi ,quando spari si deve mettere in moto ,significa che il massimo della spinta non ce l'ai subito ,ma ce l'hai in accelerazione progressiva ,parte con pochi chili per via degli attriti ,e raggiunge il massimo della spinta dove gli altri sistemi l'hanno finita . Perciò torniamo sempre lì ,quale è la massima velocità che può raggiungere un'asta ? Indipendentemente dalla gomme e il tipo di spinta? Adesso Stefano ci darà delle risposte ,e con la collaborazione di tutti cercheremo di capire ,ma il nodo resta lì le aste hanno un limite fisico ,che il vela ha spostato di quanche metro più avanti, pervia del tipo di spinta ,ma sia sui roller che sui tradizionali ,siamo arrivati al capo linea ,possiamo solo cambiare la qualità di spinta, per la quantità ci mancano le aste . Ciao Itio scusa la mia domanda ma ha quanto dici abbiamo raggiunto quasi i limiti fisici sia con il tradizionale che con il roller... Il vela ha superato questo limite perchè superiormente c'è un filo in acciaio da 1,2 mm che ha un attrito minore rispetto alle gomme giusto? Modificato Dicembre 17, 2009 da dan572 Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
itio Inviato Dicembre 17, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 17, 2009 Intendo per il sistema di spinta che utilizano i due sistemi ,cosa che è molto diversa per i vela ,che l'hanno spostata di qualche metro più avanti . Quando con Fabio abbiamo fatto le prove di tiro ,un vela di 90 centimetri con asta da 125 da 7 ,a 6 metri ha bucato di più del triplo roller ,con asta sia di sezione che di peso superio ,oltre che avere anche più quantità di gomma ,3 coppie da 14 per il vela , 3 coppie roller ,di chui 2 da 16 ed una da 14 .Solo questo dovrebbe far riflettere quanto incide il modo di spingere ,indipendentemente ,da quanto spingere . Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
dan572 Inviato Dicembre 17, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 17, 2009 Intendo per il sistema di spinta che utilizano i due sistemi ,cosa che è molto diversa per i vela ,che l'hanno spostata di qualche metro più avanti . Quando con Fabio abbiamo fatto le prove di tiro ,un vela di 90 centimetri con asta da 125 da 7 ,a 6 metri ha bucato di più del triplo roller ,con asta sia di sezione che di peso superio ,oltre che avere anche più quantità di gomma ,3 coppie da 14 per il vela , 3 coppie roller ,di chui 2 da 16 ed una da 14 .Solo questo dovrebbe far riflettere quanto incide il modo di spingere ,indipendentemente ,da quanto spingere . Ci credo ciecamente... Una cosa volevo capire, il vela utilizza un sistema a paranco per cui ogni elastico restituisce quasi il doppio dell'energia immagazzinata con uno sforrzo pari alla metà del caricamento e fin qui ci siamo. Ora vorrei capire una cosa, gli elastici ci sono e mi hai detto di averne utilizzati 3 coppie ok, ma gli elastici sono presenti anche se posti inferiormente, quindi sono soggetti anche loro alla resistenza idrodinamica e agli attriti, parimenti agli elastici posti superiormente giusto? o il fatto di contrarsi al contrario determina qualche cosa di "fisichese" che mi sfugge? Cosa hai notato e che ne pensi a riguardo? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Andrea Zani Inviato Dicembre 17, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 17, 2009 (modificato) Buongiorno a tutti !!...vedete che alla fine il problema della qualità delle aste riaffiora regolarmente..... come ho riportato in questo articolo di due anni fa .... "Acciai e Aste balistiche" di Andrea Zani (21-12-2007) le aste attualmente a nostra disposizione, in termini qualitativi, sono queste ! Generare una lega d'acciaio è, semplificando, come fare una torta ! al variare delle quantità e della qualità degli elementi chimici che si andranno ad aggiungere varierà la qualità e le caratteristiche fisiche e meccaniche della lega finale. Ora la siderurgia non ha limiti se non quelli dettati dalle quantità e dai costi ! cosa significa: significa che le acciaierie possono produrre qualunque tipo di acciaio a patto che le quantità siano tali da giustificare una apposita colata (10/20.000 kg) , una quantità tale di acciaio, a maggior ragione se i componenti saranno nobili, potrebbe costare svariate decine di migliaia di €uro. Considerato ciò, è abbastanza naturale, viste le esigenze quantitative esprimibili dalle aziende del nostro settore nonché il loro frazionamento, che scelgano l'acciaio che più si addice al tipo di utilizzo finale ma attingendo da colate standard , cioè acciai prodotti regolarmente per altri impieghi, garantendosi così la possibilità di acquistare anche "piccole" quantità di prodotto. L'Aisi630-17.4Ph ad esempio, è regolarmente inpiegato per la realizzazione di assi porta-elica e piccoli organi di trasmissione quali i winches delle barche. La differenza di costo di certe aste rispetto ad altre è sotto gli occhi di tutti ! pensate quanto costerebbe un'asta se una azienda del settore scegliesse di farsi fare una colata apposita magari sciegliendo la composizione migliore. Credo quindi che dal punto di vista qualitativo non si sia optato per scegliere acciai anche più performanti di quelli in uso proprio al fine di poter immettere sul mercato aste a costi tollerabili. Modificato Dicembre 17, 2009 da Andrea Zani Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Messaggi raccomandati
Partecipa alla conversazione
Puoi pubblicare ora e registrarti più tardi. Se hai un account, accedi ora per pubblicarlo con il tuo account.