MarioB Inviato Novembre 28, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Novembre 28, 2009 (modificato) Mizzicca ..... sono appena rientrato dal lavoro .... certo che non vi si può lasciare soli nemmeno un attimo !!!!! :D :D Forza...... sempre un bel respiro ed andiamo avanti. Grazie Mario per l'esempio. Adesso me lo studio con calma. ma intanto ti volevo dire dire una cosa: in fisica sei davvero bravo ..... ma in matematica lasci un tantino a desiderare :rolleyes: Mario ..... prima che ti arrabbi ...... ti dico che sto scherzando, ma penso hai fatto un errore ...... Le condizioni sono sempre le stesse che ho indicato un milione di volte... non le ripeto (le ho dimenticate!) Vedi se così l'esempio ti risulta chiaro... Abbiamo un arba monoelastico da 99 cm. Lo carichiamo con un elastico con fattore 3. L’elastico a risposo sarà da 99/3=33cm. Poi vogliamo costruire un roller classico da 99. Useremo un elastico a riposo da 99/2=45cm. Infatti il fattore di allungamento sarà (99+45)/45=3. Poi vogliamo realizzare un pretensionato da 99 con fattore 3 e 33 cm di pretensionamento. L’elastico sarà da 66 cm, il pretensionamento da 33cm (66+33=99) e il fattore di allungamento sarà (99+33+66)/66=3. ....... 99/2 = 49,5 (99+45)/45 = 3,2 Per evidenziare ho usato il verde ( speranza che la discuissione si mantenga bella come lo è stata fin'ora ) e blu ( come il mare), ma forse il rosso stavolta ci stava :rolleyes: :rolleyes: Scherzi a parte ..... se chiarisci quella che è sicuramente una svista capirò meglio il senso del tuo esempio, anche in relazione alle finalità per cui hai ipotizzato un simile confronto. Vado a magnà ..... sono solo con un panino da stamattina ( giornata di lavoro di quelle bestiali ..... ) ... ma torno subito !!!! Verissimo! Infatti va corretto con 99/2 =49.5 e (99+49.5)/49.5=3! Era da segnare in rosso! Grazie Ste. Lo correggo... ... e poi chi ti ha detto che mi arrabbio? Modificato Novembre 28, 2009 da MarioB Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite luciano.garibbo Inviato Novembre 28, 2009 Segnala Condividi Inviato Novembre 28, 2009 Vorrei approfondire un'affermazione, ovvero che: Per la natura della propulsione elastica (qui si entrerebbe troppo a dentro a questioni fisiche per poter fare un discorso chiaro a tutti valutando anche le eccezzioni...) la velocità di eiezione è determinata solo dall'energia restituita e dalla massa proiettata. Purtroppo, non polemicamente, devo dire che questa è la fine della storia... non c'è nulla di diverso che possiamo ragionevolmente supporre senza infrangere qualche secolo di scienza... Propongo quindi l'analisi dell'area energetica di scarico di due arbalete, un 90 doppia gomma monoforo che aggancia su 2 pernetti distanziati uno dall'altro 7 cm e un 168 monogomma, entrambi nell'ipotesi con gomme della stessa mescola entrambe stirate al fattore del 300% Se il monogomma 168 utilizzerà presumibilmente un'asta da 2mt immaginiamo di utilizzare la stessa identica asta anche sul doppia gomma. L'energia restituita, per entrambi, è pari a 198 Joule. Non ho idea di come andrà empiricamente il confronto ma, se l'affermazione citata è vera, dovremo immaginarci prestazioni per lo meno simili. Il mio convincimento è che non sia così e quindi non ritengo realistica l'affermazione citata e credo che la differenza sia imputabile a come viene rilasciata questa energia. Questo è solo per chiarire con calcoli quello che io ritengo, anche perché poter avere il contributo di un fisico in un dialogo così tecnico lo ritengo un valore aggiunto notevole, non aver la possibilità di replicare o non poter mettere in dubbio determinate affermazoni allora ci trasforma in semplici lettori passivi che se condivideranno crederanno altrimenti gireranno pagina. Ora che ho spiegato il mio pensiero, nella speranza che eventuali repliche siano solo approfondimenti e in ogni caso nulla che vada sul personale mi rimetto a fare il lettore, spero di non vedermi a questo punto neppure più citato (se non sugli argomenti) e vedo di ritirarmi dalla discussione ormai, a mio parere, finita già troppo sul personale e vi auguro buona continuazione. Luciano =================================================== Questo è un doppia gomma 90 con gomme stirate al 300% Questo è un monogomma 168 con gomme stirate al 300% Il grafico continuerebbe, arriva a 100cm solo per un limite di visualizzazione imposto. per approfondire: LINK Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Novembre 28, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Novembre 28, 2009 Purtroppo non ti entra in testa questo semplice fatto (in verde): Quello che mi interessa è che spieghi invece come è possibile con il tuo metro paragonare un arbalete 40 con 3 circolari a un monogomma superiore al metro (pari area energetica) ...credo sia evidente a chiunque, senza bisogno che sia laureato in fisica, che nella realtà avranno prestazioni esageratamente distanti ...perché è questo che si deduce dal tuo ragionamento e nel pdf che si può scaricare dal mio precedente messaggio è ben spiegato tale paradosso a cui conduce il tuo sistema di paragone. A fare delle deduzioni si rischia sempre di fraintendere... Come dici tu, non c'è affatto bisogno di essere lureati in fisica per capire che le prestazioni dei due fucili che porti ad esempio sono esageratamente differenti; ma non c'è bisogno di essere laureati in fisica nemmeno per capire che le condizioni che Mario ha fissato per effettuare un paragone sono molto più stringenti e vale la pena ricordarle: - la stessa asta (lunghezza, sezione, massa, forma, parametri meccanici) - la stessa lunghezza nominale - elastici della stessa sezione e mescola - eguali fattori di allungamento. La tua deduzione è in realtà uno stravolgimento delle condizioni del test perchè, le prime due condizioni vengono del tutto ignorate e capisci bene che non è affatto corretto. Ergo, Mario non ha mai affermato quanto dici nè ciò è la naturale conseguenza delle sue parole, semplice. Stefano ha il grande merito di essersi dedicato a questi test con grande impegno, volontà e soprattutto spirito di osservazione. Mario è stato fondamentale nell'indicare la strada corretta attraverso cui realizzare un confronto credibile, e per fare questo la conoscenza della fisica era indispensabile. Mi pare sia stato ripetuto un altro milardo di volte... O non capisci o non vuoi capire... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Novembre 28, 2009 Segnala Condividi Inviato Novembre 28, 2009 Minchi@ Luciano !!!!!!!!! Con tutto il bene che ti voglio !!!!!! Ma un 168 monogomma come cavolo si fa a caricare e soprattutto costruire ..... dovrebbe essere lungo almeno 2 metri. Un fucile da tana direi !!!!!!!! :lol: :lol: Lucià ..... ma mi/ti ci vedi andare a pesca con un'antenna !!!!!! :lol: Scherzi a parte .... penso che dobbiamo trovare una strada comune da percorrere ....... altrimenti giriamo in tondo come i pazzi !!!!! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Novembre 28, 2009 Segnala Condividi Inviato Novembre 28, 2009 Ho una proposta: dato l'esempio di Mario ...... stabiliamo cosa confrontare e perchè !!! Giusto per capirci. Se la cosa è fattibile ... BENE !!! Altrimenti tutti amici come prima. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Novembre 28, 2009 Segnala Condividi Inviato Novembre 28, 2009 Mario .... ho riguardato l'esempio che hai postato ( arba/roller da 99) Ho capito ( penso ) quello che dici per le varie configurazioni. Facciamo una cosa ...... teniamo da parte il mono e soffermiaci al confronto tra doppio, roller classico e roller totalmente pretensionato (come chiamate, se ho capito bene, tu e Luciano) un roller in cui l'elastci elongato occupa tutto il fusto superire e tutto il fusto inferiore. Potresti spiegare il perchè, secondo te, per fare un confronto roller / doppio sono possibile solo quel tipo di configurazioni ? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite luciano.garibbo Inviato Novembre 28, 2009 Segnala Condividi Inviato Novembre 28, 2009 Riepiloghiamo. Affermi: Poiché la velocità è proporzionale al rapporto tra l'energia e la massa proiettata, il doppio ha una velocità di eiezione superiore... a conti fatti, leggermente superiore! Io replico che: Il problema che tu fai dipendere le tue aspettative di rendimento (nell'ipotesi di una parità di attriti) da questo confronto, dal confronto dell'energia totale restituita e non dal modo in cui viene restituita: e qui ci sta quindi tutto il discorso che già ti ho fatto e che ti ha disturbato e al quale mi hai risposto negando che tu confrontassi l'energia globale restituita. Il ragionamento che tu hai esposto per aspettarti un determinato risultato è quindi un'opinione, ma solo un'iponinione, la fisica ci dice solo che l'energia globale è maggiore ma non certo che restituita in quel modo offra il miglior rendimento (*). Il mio pensiero è che un roller classico non tensionato, che ha una quantità di energia inferiore rispetto al doppia gomma, grazie al modo in cui restituisce energia possa avere un rendimento paragonabile ...e quindi ovviamente ritengo molto superiore al doppia gomma il rendimento di un pretensionato. Anche questa è solo una mia opinione, la fisica per il momento non ha una risposta per nessuno di noi due (anche se tu sei facile ad offenderti su questa cosa). E tu giustifichi la tua affermazione con questo generico concetto che ritieni avvalorato da qualche secolo di scienza: Per la natura della propulsione elastica (qui si entrerebbe troppo a dentro a questioni fisiche per poter fare un discorso chiaro a tutti valutando anche le eccezzioni...) la velocità di eiezione è determinata solo dall'energia restituita e dalla massa proiettata. Purtroppo, non polemicamente, devo dire che questa è la fine della storia... non c'è nulla di diverso che possiamo ragionevolmente supporre senza infrangere qualche secolo di scienza... Questa tua affermazioni, che non fa giustamente riferimento ad alcuna lunghezza nominale viene smentita dall'improponibile paragone di un 90 doppia gomma con un 168 monogomma, quindi ho solo voluto dimostrare che questa tua affermazione non è corretta e rende non corretta la tua supposizione che il semplice confronto dell'energia globale possa giustificare velocità di eiezione superiori (a parità di attriti aggiungerei). Senza quotare mezzo thread questo è il succo del mio discorso ...poi se ti vuoi continuare ad arrampicare sugli specchi parlando di lunghezze nominali fallo, ma sappiamo entrambi che sulla base dei principi che hai enunciato non centrano assolutamente nulla ...e questo non puoi continuare a fingere di non capirlo. A meno che tu non voglia spiegare perche questa tua affermazione può essere vera solo a parità di lunghezze nominali: Per la natura della propulsione elastica (qui si entrerebbe troppo a dentro a questioni fisiche per poter fare un discorso chiaro a tutti valutando anche le eccezzioni...) la velocità di eiezione è determinata solo dall'energia restituita e dalla massa proiettata. Purtroppo, non polemicamente, devo dire che questa è la fine della storia... non c'è nulla di diverso che possiamo ragionevolmente supporre senza infrangere qualche secolo di scienza... Una spiegazione in tal senso risolverebbe tutte le incomprensioni. Luciano. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Novembre 28, 2009 Segnala Condividi Inviato Novembre 28, 2009 Luciano ....... mi posso permettere un consiglio ? Cerchiamo di essere sintetici in quello che vogliamo dire, altrimenti perdiamo il filo del discorso. Ho capito quello che vuoi dire .... e confesso che corrisponde in larga parte a ciò che penso anch'io ( ossia che il rendimento del roller sia superiore a quello del doppio ). Ma pensarlo è una cosa ..... riuscire a dimostarlo è un'altra. Qui dobbiamo trovare la strada per sapere se ciò che ognuno di noi ( senza preconcetti ) pensa .... corrisponde a verità oppure no. A mio avviso ci siamo vicini, molto vicini ..... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite luciano.garibbo Inviato Novembre 28, 2009 Segnala Condividi Inviato Novembre 28, 2009 (modificato) Luciano ....... mi posso permettere un consiglio ? Cerchiamo di essere sintetici in quello che vogliamo dire, altrimenti perdiamo il filo del discorso. Ho capito quello che vuoi dire .... e confesso che corrisponde in larga parte a ciò che penso anch'io ( ossia che il rendimento del roller sia superiore a quello del doppio ). Ma pensarlo è una cosa ..... riuscire a dimostarlo è un'altra. Qui dobbiamo trovare la strada per sapere se ciò che ognuno di noi ( senza preconcetti ) pensa .... corrisponde a verità oppure no. A mio avviso ci siamo vicini, molto vicini ..... Per sintesi il mio messaggio è proprio che non è possibile presumere il contrario senza prove empiriche ...ho solo tenuto a ribadire che presumere qualsiasi cosa senza prove empiriche rappresenta solo esprimere un'opinione ...qualcun'altro le ha ritenute quasi certezze mentre io ho ribadito e concordo con te che PENSARLO E' UN COSA ...RIUSCIRE A DIMOSTRARLO E' UN'ALTRA. Per fortuna almeno tu la pensi così ...spero proprio che questo consiglio venga recepito. Riguardo alle prove una cosa che mi interessa molto: le pulegge. Concordi su quanto ho scritto e sulla necessità di utilizzare pulegge più performanti? Quelle pulegge che hai utilizzato sono davvero penalizzanti, visto che hai dei roller che montano le ronstan non riusciamo ad utilizzare quei fucili per le prove. ps: secondo me sarebbe ottimo fare un test, pari lunghezza nominale, classico doppia gomma, classico rollergun e vedere che ne esce. ciao. Luciano Modificato Novembre 28, 2009 da luciano.garibbo Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Novembre 28, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Novembre 28, 2009 Vi rispondo domani. Luciano, continui a non capire che uno dei punti fondamentali di questo discorso è che i due oggetti devono lanciare la stessa asta... per parecchie ragioni. Lo spiego domani e non lo ripeto più. Se hai tempo, prima della mia risposta, fai una ricerchina su cosa è un potenziale. Buona notte. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Lannabulls Inviato Novembre 28, 2009 Segnala Condividi Inviato Novembre 28, 2009 (modificato) Qualche pagina fa` avete definito le 2 tipologie roller gun generali, "non pretensionato" e "pretensionato". Visto che a vostro confronto sono l'ignoranza fatta uomo, x me` un exp pratico e` molto piu` intuitivo, completa la definizione data, potete x favore, sempre in riferimento alle 2 tipologie in questione, definire questi 2 progetti roller gun: Marlin Evolution Beuchat Atlantico 105 Alemanni Chiudo subito parentesi e mi scuso x essere intervenuto xche` in questa discussione rientro come i broccoli a merenda Grazie Modificato Novembre 28, 2009 da Lannabulls Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite luciano.garibbo Inviato Novembre 28, 2009 Segnala Condividi Inviato Novembre 28, 2009 Luciano, continui a non capire che uno dei punti fondamentali di questo discorso è che i due oggetti devono lanciare la stessa asta... per parecchie ragioni. Lo spiego domani e non lo ripeto più. E' esattamente quello che ho ipotizzato in un simile confronto (nato ovviamente non per la pesca ma propedeutico al confronto ipotizzato), non hai bisogno di riperlo, è ciò che ho scritto e avrei voluto anch'io evitare di ripeterlo!!! ... Propongo quindi l'analisi dell'area energetica di scarico di due arbalete, un 90 doppia gomma monoforo che aggancia su 2 pernetti distanziati uno dall'altro 7 cm e un 168 monogomma, entrambi nell'ipotesi con gomme della stessa mescola entrambe stirate al fattore del 300% Se il monogomma 168 utilizzerà presumibilmente un'asta da 2mt immaginiamo di utilizzare la stessa identica asta anche sul doppia gomma. L'energia restituita, per entrambi, è pari a 198 Joule. ... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Novembre 28, 2009 Segnala Condividi Inviato Novembre 28, 2009 In effetti ...... mi sono reso conto che molta confusione ha destato il concetto di "pretensionato" perchè ognuno di noi lo intendeva con "sfumature" diverse. Per ad esempio il pretensionato era riferibiel principalmente ad elastici MOLTO pretensionati ( come per IDDU). Un "totalmente pretensionato" era un roller pretensionato "a morte" come per IDDU. Per cui i 4 cm di pretensionamento del roller arbabujio rappresentavano per me un roller quasi "classico". Per te e Mario un totalmente pretensionato è un roller che sfrutta tutto il fusto superiore ed inferiore ( con rapporto del 300% nell'esempio di Mario). Per me un roller con quel fattore è poco preternsionato, mentre per voi è totalmente ( concetto che io riferivo ai pretensionamenti di IDDU ). Per questo era importante fare luce ..... come avevo esplicitato su questo concetto. Ora che .... più o meno ..... abbiamo capito, dobbiamo decidere cosa fare. Tu dici che sarebbe ottimo fare un test, pari lunghezza nominale, classico doppia gomma, classico rollergun e vedere che ne esce. Bene !!!!! Stabiliamo i parametri e facciamolo. Anzi visto che i tiri con l'arbabujio doppio elastico sono già effettuati, vediamo come configurare il fucile in versione roller classico e ( se mi è rimasto elastico a sufficienza ) facciamo subito il test ( per il momento con le stesse pulegge, poi magari monto le ronstan ). Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite luciano.garibbo Inviato Novembre 28, 2009 Segnala Condividi Inviato Novembre 28, 2009 (modificato) Avete dato le 2 definizioni generali sulle tipologie roller gun, classico e pretensionato. Visto che a vostro confronto sono l'ignoranza fatta uomo, x me` un exp pratico e` molto piu` intuitivo, potete x favore, sempre in riferimento alle 2 definizioni prima riportate, definire queste 2 tipologie di roller gun: Marlin Evolution Beuchat Atlantico 105 Alemanni Chiudo subito parentesi e mi scuso x essere intervenuto Grazie Sembrerebbe completamente tensionato il Beuchat (infatti una volta stirate le gomme sfruttano completamente sia il fusto superiore che inferiore) e classico l'Alemanni (o forse lievemente tensionato, ma di pochissimo nel caso) Modificato Novembre 28, 2009 da luciano.garibbo Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Novembre 28, 2009 Segnala Condividi Inviato Novembre 28, 2009 Luciano, continui a non capire che uno dei punti fondamentali di questo discorso è che i due oggetti devono lanciare la stessa asta... per parecchie ragioni. Lo spiego domani e non lo ripeto più. E' esattamente quello che ho ipotizzato in un simile confronto (nato ovviamente non per la pesca ma propedeutico al confronto ipotizzato), non hai bisogno di riperlo, è ciò che ho scritto e avrei voluto anch'io evitare di ripeterlo!!! ... Propongo quindi l'analisi dell'area energetica di scarico di due arbalete, un 90 doppia gomma monoforo che aggancia su 2 pernetti distanziati uno dall'altro 7 cm e un 168 monogomma, entrambi nell'ipotesi con gomme della stessa mescola entrambe stirate al fattore del 300% Se il monogomma 168 utilizzerà presumibilmente un'asta da 2mt immaginiamo di utilizzare la stessa identica asta anche sul doppia gomma. L'energia restituita, per entrambi, è pari a 198 Joule. ... Luciano ..... con tutta la buona volontà ... la vedo dura montare un'asta da 2 metri su un 90 anche solo a fini sperimentali. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
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