Diametro delle aste

[MarioB]

Gianfy, è sorprendente come tu prenda parte per Oloturia (liberissimo di farlo) ma poi tu sia totalmente in accordo con quanto dico io!

Ovvero aste più sottili = maggiore oscillazione = peggiore coefficiente di forma = tiro che dissipa energia prima! La tua esperienza di tiri conferma quello che dico io (e tantissimi altri).

La tesi di Oloturia è: l'asta più sottile supercavita (se prossima alla velocità di cavitazione) per l'oscillazione quindi va più veloce.

 

La spiegazione di Oloturia ovviamente sta perfettamente in piedi, ma contrasta con la realtà fin qui osservata... e di cui anche tu hai esperienza!

Resto basito!

Sono per oloturia per il modo in cui ha esposto finalmente un argomento parlando con termini adeguati, poi il fatto che supercaviti o meno l'asta diventa un problema secondario. avrò capito male e qui chiedo un chiarimento ad oloturia ma mi è parso di aver capito che lui parla di supercavitazione solo per quanto riguarda la velocità senza analizzare la traiettoria. Quindi concordo con lui e penso anche tu, che l'asta da 6 andrà più veloce per brevi tiri ma diventa poco rilevante se poi è più imprecisa. Credo questo sia un punto su cui molti di noi conveniamo...aspetto il parare di molti di voi per confermare tale tesi

Ciao

Io i termini della questione li ho già discussi, anche se in modo semplificato (vai al link balistica). Per il resto concordo con quanto hai detto: l'asta da 6 è inizialmente più veloce, poi per via della massa e delle oscillazioni rallenta più rapidamente delle altre più pesanti.

 

Maggiore oscillazione potrebbe significare maggiore imprecisione, ma il contributo più grosso all'imprecisione a mio modo di vedere viene dal momento di rinculo sia sull'asse verticale che su quello orizzontale.

Modificato Novembre 8, 2009 da MarioB

[Davide Serra]

Al di là delle impressioni personali, mi sembra che si stia facendo un balzo indietro non da poco.

 

Su tutti questi fenomeni esiste una letteratura piuttosto fornita che ha iniziato a vedere la luce nel 2001, le evidenze che questa riporta sono diventate spesso parte dei principi costruttivi perfino delle più grandi aziende del settore, e ora, a distanza di 8 anni, ci si rimette a scoprire l'acqua calda?!

 

Mah...

 

[Andrea Zani]

.....credo abbia ragione Davide !! prendiamo ciò che fino ad oggi è stato testato come punto di partenza per vedere se riusciamo a scoprire qualcosa di nuovo; se rimettiamo in discussione anche ciò che è assodato...ci infiliamo in un ginepraio senza fine.

 

Credo che, per sapere a che punto stanno gli studi in materia, ci sia materiale da vendere sia su Apnea Magazine che altrove; invito chi sia interessato ad andarsi a leggere o rileggere i tanti articoli ed interventi in materia perchè purtroppo è impossibile fare ogni volta il "riassunto delle puntate precedenti".

Modificato Novembre 8, 2009 da Andrea Zani

[OLOTURIA]

..qui chiedo un chiarimento ad oloturia ma mi è parso di aver capito che lui parla di supercavitazione solo per quanto riguarda la velocità senza analizzare la traiettoria.

...esatto! nel caso dell'asta subacquea traiettoria rettilinea e velocità non sono tanto rigidamente vincolate tra loro come nel caso dell' asta sparata in aria perchè la resistenza all'avanzamento in acqua è di origine e natura ben diversa della resistenza all'avanzamento in aria. In aria la velocità alta e/o prossima alla velocità del suono comporta fenomeni di compressibilità e nel nostro vissuto quotidiano associamo i fenomeni di compressione dell'aria alle alte velocità, tipico il bang sonico delle esplosioni, lo schiocco della frusta et cetera. Ma l'acqua è praticamente incomprimibile nel nostro ambiente naturale e i fenomeni dovuti alla incompressibilità dell' acqua si manifestano già a basse velocità e non solo in prossimità della velocità del suono in acqua, peraltro altissima. La cavitazione quindi non riguarda solo i siluri ma si manifesta già nel nostro ordinario vissuto quotidiano: gli armi degli Abbagnale talvolta cavitavano e la cosa era ben visibile in mondovisione ed era ben riportata dai fratelloni che riportavano gli "strappi" trasmessi dagli scalmi causati dal non insolito fenomeno. La cavitazione può succedere anche in cucina o nel vostro bagno, non è un raro fenomeno esotico paramilitare

[Davide Serra]

La cavitazione quindi non riguarda solo i siluri ma si manifesta già nel nostro ordinario vissuto quotidiano: gli armi degli Abbagnale talvolta cavitavano e la cosa era ben visibile in mondovisione ed era ben riportata dai fratelloni che riportavano gli "strappi" trasmessi dagli scalmi causati dal non insolito fenomeno. La cavitazione può succedere anche in cucina o nel vostro bagno, non è un raro fenomeno esotico paramilitare

Se si vedeva in mondovisione con semplici riprese a 24/30 fps, per quale motivo nessuno ha mai osservato la cavitazione sulla punta delle aste (ma solo in coda) con riprese a 1000 fps in vasca di tiro?

 

[MarioB]

La cavitazione quindi non riguarda solo i siluri ma si manifesta già nel nostro ordinario vissuto quotidiano: gli armi degli Abbagnale talvolta cavitavano e la cosa era ben visibile in mondovisione ed era ben riportata dai fratelloni che riportavano gli "strappi" trasmessi dagli scalmi causati dal non insolito fenomeno. La cavitazione può succedere anche in cucina o nel vostro bagno, non è un raro fenomeno esotico paramilitare

Se si vedeva in mondovisione con semplici riprese a 24/30 fps, per quale motivo nessuno ha mai osservato la cavitazione sulla punta delle aste (ma solo in coda) con riprese a 1000 fps in vasca di tiro?

 

Esattamente! ... o esatto!

 

Io non sono un espertone di cavitazione... e adesso non ho tempo per fare ad Oloturia le domande che vorrei. Lo faro' stasera.

 

Ma non capisco come mai prima Oloturia introduce il fenomeno della supercavitazione e poi parla solo di cavitazione.

 

Non vorrei che questa diatriba sia solo frutto di un enorme malinteso: ho gia' piu' volte detto che il fenomeno di cavitazione e' visibile in coda all'asta. Non mi risulta che siano mai stati osservati fenomeni di SUPERcavitazione in un'asta.

 

Chiaramente Oloturia sembra avere notevoli competenze in merito e forse anche dettagli non noti se non agli addetti del settore (o quantomeno a me ignoti...). Mi riserverei la possibilita' di chiedergli piu' tardi delle delucidazioni a questioni piu' precise.

 

 

Altra possibile fonte di malintesi: stiamo parlando di supercavitazione in aste ordinarie o di possibili progetti non ancora esistenti?

Ciao.

Mario

[zefiro]

gli armi degli Abbagnale talvolta cavitavano e la cosa era ben visibile in mondovisione ed era ben riportata dai fratelloni che riportavano gli "strappi" trasmessi dagli scalmi causati dal non insolito fenomeno. La cavitazione può succedere anche in cucina o nel vostro bagno, non è un raro fenomeno esotico paramilitare

 

Gli armi degli Abbagnale vincevano perché loro erano più forti, non certo perché facevano cavitare la barca strappando sugli scalmi. Un po' di canottaggio l'ho fatto e una delle prime cose che ti insegnano quando inizi a remare è "non strappare il finale" durante la passata del remo in acqua per non "imballare la barca". Poi se loro strappavano e vincevano lo stesso era perché potevano permetterselo. E potevano permetterselo perché

1- Erano su un armo con timoniere che doveva portare almeno 55-60 chili in più peso (quindi 90- 100 chili) contro i 35 chili di un due senza o di un doppio. Questo senza contare il loro di peso, e non erano certo due fuscelli. Se strappi, la barca pesante si imballa meno di quella leggera perché ha più inerzia. E gli abbagnale nel due con hanno vinto tutto, nel due senza nemmeno una gara. (Parliamo di Giuseppe e Carmine, Agostino invece vinceva su tutte le barche, ma non strappava sugli scalmi)

e soprattutto

2 - Quando in quel periodo si facevano i test per i raduni federali, io e i miei compagni di barca il remoergometro lo facevamo girare a 4000-4200 giri a 35-37 colpi al minuto, gli Abbagnale erano sui 5000-5200 remando magari a 29 colpi al minuto. E poi in gara erano comunque capaci di salire oltre i 37. Insomma un'enormità, in termini di forza applicata ai remi.

Loro erano come un SuperSten 130 caricato a 35 atm con un asta da 9 e io ero...un paio di elastici da mutanda

Modificato Novembre 9, 2009 da zefiro

[MarioB]

Caro Oloturia, visto che qui non si cava un ragno dal buco e che io sono proprio un testone, mi sono ritagliato mezz’oretta per chiarire nuovamente le mie perplessità sottoponendotele ancora una volta perché sono certo che sei "più fisico di me" e hai maggiore competenza in materia di idrodinamica. Sono altrettanto certo che alla fine, da questa discussione, nasceranno degli spunti nuovi per guardare alla balistica dell'asta...

 

Voglio anteporre a tutto, per l’ennesima volta, che

- la cavitazione è un fenomeno noto, osservabile quotidianamente e non una fantasia paramilitare;

- la supercavitazione è un fenomeno altrettanto noto, a me più misterioso, ma noto, complesso, anche tecnicamente, ma noto.

Ergo non lo metto in dubbio in senso generale.

 

Riporto qui la tua ipotesi riportando in neretto i passaggi che ritengo più importanti:

L'oscillazione è una perdita di energia se anelastica, cioè al termine dello smorzamento. Prima del completo smorzamento invece l'oscillazione è elastica almeno in parte e in pratica l'energia sottratta al momento del lancio viene restituita in parte al momento dell' impatto. Ma avresti ragione tu il bilancio finale vedrebbe comunque una perdita seppur di ridotte dimensioni se non avvenissero contemporaneamente altri fenomeni non marginali che comportano grossi vantaggi.

1-Considera l'oscillazione sinusoidale semplice dell' asta (per semplicità con più seni non cambia molto).

 

2-Durante un ciclo di oscillazione l'asta si allunga e si accorcia nel senso della sua lunghezza. Di poco ma lo fà...

 

3-Quindi l'ogiva in traiettoria non è sempre soggetta alla forza resistente ritenuta costante F = -b*v newtons perchè l'ogiva in realtà non viaggia a velocità costante v m/s ma oscilla attorno al valore v+dv e v-dv dove dv è l*(1-4a) dove l = lunghezza dell'asta in metri e a è l'ampiezza del seno dell'onda sinusoidale trasversale nell'asta.

 

4-Quindi se v fosse un valore molto prossimo alla velocità di cavitazione anche per un dv molto piccolo succederebbe che nei tratti di traiettoria dove l'ogiva si sposta con velocità v+dv essa possa supercavitare e in pratica si formerebbe attorno alla punta e grazie all'onda di pressione uno strato limite gassoso molto lubrificante che fà crollare verticalmente la resistenza opposta all' avanzameo a valori minimi. Anche se per un millisecondo la punta avanza quasi senza resistenza per tornare al valore precedente fino alla pulsazione successiva. Questo di fare pulsare la velocità in prossimità del regime di cavitazione è un vecchio trucco tedesco usato per aumentare la gittata dei siluri a corsa libera anche di un buon 15-20%...come contropartita si aveva la formazione di bolle che rendevano la scia dell'ordigno bianca di spuma e visibile a grande distanza ma nel caso di un verrettone di arbalete credo che un pò di bollicine non dovrebbero infastidire. Grazioso fenomeno la cavitazione... e non servono grandi velocità per provocarla quanto forme adatte dell'ogiva. E ora sai perchè l'asta (...è un verrettone!) che corre verso il pesce lascia spesso e volentieri una scia di bolle finissime: ti sei mai chiesto da dove arriva quel gas? Non ce lo hai portato tu...

 

Allo stato delle nostre attuali conoscenze, per quanto riguarda la balistica delle aste di arbalete, sono dati di fatto i seguenti:

- le aste sono sottoposte ad oscillazioni smorzate alla loro eiezione;

- in coda all’asta è visibile chiaramente una scia di cavitazione, una volta che essa è stata proiettata oltre il fusto;

- il fenomeno della cavitazione è ben visibile anche per le ogive degli elastici e attorno all’archetto durante la contrazione delle gomme;

- non è stata finora osservata una bolla di cavitazione in punta all’asta che permetta alla medesima di abbassare la resistenza all’avanzamento.

 

Con “nostre attuali conoscenze” intendo di quei quattro matti pescasub che si pongono il problema della balistica, non parlo di una comunità scientifica più seria… ma dubito che quest’ultima si sia mai posta il problema delle aste degli arbaletes.

 

Aggiungo che a mio parere la scia di bollicine che si osserva in coda all’asta è data da un semplice fenomeno di cavitazione non stabile il cui effetto è solo negativo sulla sua balistica.

 

A questo punto ti chiedo:

1. Cosa dovrebbe farci supporre che esista un effetto di supercavitazione pulsata che aumenti la gittata delle aste più sottili?

2. Come potremmo fare ad osservare questo fenomeno?

 

Ti spiego il mio scetticismo:

1. Se vi fosse una supercavitazione pulsata come proponi, il suo effetto sarebbe quello di aumentare la gittata, come hai detto tu stesso, e di migliorare la penetrazione in acqua dell’asta (l’effetto lubrificante di cui parli). In queste condizioni la velocità dell’asta (fintanto che supercavita) diminuirebbe molto lentamente (per via della “lubrificazione”). Invece, le osservazioni sperimentali mostrano che le aste di cui fin’ora si è misurata la velocità (velocità massime di 30-33 m/s) decelerano molto rapidamente proprio quando sono ai regimi di velocità più alti se tendono ad oscillare. Le aste che oscillano meno, invece, non presentano questo caratteristico rallentamento iniziale. Da un’asta che supercavita dovrei quindi aspettarmi che nel tratto iniziale la sua velocità degrada molto lentamente sino al momento in cui non può più andare in regime di supercavitazione e da qui in poi l’asta rallenta più marcatamente. Ripeto: l’osservazione sperimentale offre un andamento della velocità esattamente opposto.

2. Se l’asta è alla velocità v in cavitazione e per l’oscillazione la sua velocità varia al valore v+dv essa potrebbe supercavitare. Ammettiamo che lo faccia. Negli istanti immediatamente successivi, l’asta, per via dell’oscillazione, torna alla velocità v e poi a v-dv che non consentono la supercavitazione. Motivo per il quale tu spieghi che tale fenomeno è pulsato. Bene. A questo punto, non supercavitando, l’asta sente tutto “il peso” della resistenza idrodinamica, per cui anche oscillando la punta, il baricentro dell’asta avrà una velocità v’ inferiore a v e quindi alla pulsazione successiva l’asta avrà velocità v’ + dv’ in cui tanto v’ che dv’ sono inferiori a v e dv rispettivamente (l’oscillazione è smorzata). Ergo ammesso che v’+dv’ sia ancora una velocità tale che l’asta possa supercavitare, è chiaro che molto rapidamente essa uscirà da questo regime smettendo per sempre di supercavitare. Infatti a differenza dei siluri tedeschi che non sono lanciati a molla, ma hanno un propulsore che li mantiene ad una velocità prossima a quella di cavitazione per cui possono fare il giochetto che tu descrivi, le aste non sono dotate di alcun sistema di propulsione. Aggiungo poi che la supercavitazione dipende dalla forma dell’ogiva del siluro (la punta dell’asta). Tale forma, per quanto ne so, proprio per supercavitare è tutt’altro che appuntita, anzi è tronca. Inoltre proprio per rendere stabile la supercavitazione alcuni siluri emettono bolle in punta proprio per rendere stabile e continua la bolla di supercavitazione.

 

Ora questi sono i miei dubbi che spero, questa volta, siano stati espressi in modo più consono alle tue aspettative e a quelle del buon Gianfry. Queste non sono certamente le ultime parole in merito alla balistica delle tahitiane, per cui ti chiedo di chiarirmi dove sta fallendo la mia interpretazione.

 

Grazie mille.

[Davide Serra]

Aggiungo una domanda a quelle fatte già da Mario: ma la SUPERCAVITAZIONE è compatibile con velocità dell'ordine di 30/33 m/sec ?

 

Nei siluri mi pare he la soglia minima perchè si inneschi è di 45 m/sec.

 

[OLOTURIA]

1. Cosa dovrebbe farci supporre che esista un effetto di supercavitazione pulsata che aumenti la gittata delle aste più sottili?

Non "che esista" ma che sia possibile! La moderna teoria dei flussi laminari e della viscosità discontinua degli strati-limite comporta l'evidenza sperimentale che la finitura superficiale della superficie dell'oggetto che si sposta in acqua diventa un fattore determinante ai fini della prestazione. Hai presente le mute da record dei nuotatori olimpionici? Sono un esempio lampante ma in fin dei conti la cosa è nota fin dagli anni '50 quando i surfisti californiani lubrificavano metodicamente le chiglie dei surf con cere lubrificanti farmaceutiche intese per per usi sessuali. Funzionano in base a questa semplice premessa: i fluidi scorrono in flussi omogenei per velocità, densità e temperatura uno sull'altro con velocità quindi la resistenza viscosa opposta dal liquido non è esprimibile come una funzione continua per distanze crescenti dalla superficie ma è frattalizzata. Il concetto stesso di viscosità andrebbe rivisto alla luce di queste esperienze. Quindi se la velocità dei flussi laminari non è una funzione continua decrescente man mano che ci si allonta dall'asta ma esistono consistenti salti di velocità tra flusso e flusso i fenomeni locali di microcavitazione sono possibili tra strato e strato. Le cavità in questo caso sono minuscole bolle di diametro limitato all'ordine del micron.

2. Come potremmo fare ad osservare questo fenomeno?

Le bolle da microcavitazione nei flussi laminari si potrebbero vedere al microscopio e non a occhio nudo o al telescopio perchè questo fenomeno è visibile pantografato all'inverosimile in scala planetaria osservando gli strati limite tra i flussi di gas liquido disposti in fasce latitudinali che formano l'atmosfera dei giganti gassosi. Su Giove la cavitazione degli strati limite è visibilissima e le microbolle che si formano da noi in acqua lassù diventano bolle del diametro di decine di metri.

1. Se vi fosse una supercavitazione pulsata come proponi, il suo effetto sarebbe quello di aumentare la gittata, come hai detto tu stesso, e di migliorare la penetrazione in acqua dell’asta (l’effetto lubrificante di cui parli). In queste condizioni la velocità dell’asta (fintanto che supercavita) diminuirebbe molto lentamente (per via della “lubrificazione”). Invece, le osservazioni sperimentali mostrano che le aste di cui fin’ora si è misurata la velocità (velocità massime di 30-33 m/s) decelerano molto rapidamente proprio quando sono ai regimi di velocità più alti se tendono ad oscillare. Le aste che oscillano meno, invece, non presentano questo caratteristico rallentamento iniziale. Da un’asta che supercavita dovrei quindi aspettarmi che nel tratto iniziale la sua velocità degrada molto lentamente sino al momento in cui non può più andare in regime di supercavitazione e da qui in poi l’asta rallenta più marcatamente. Ripeto: l’osservazione sperimentale offre un andamento della velocità esattamente opposto.

Non mi meraviglia: se non sai cosa cercare non sai cosa trovare. Una comparazione tra aste uguali sparate da fucili uguali ma lubrificate e/o trattate superficialmente in maniera differente è mai stata fatta? La supercavitazione poi non è un fenomeno che riguardi tanto la velocità che non deve essere per forza superiorealla velocità di cavitazione ma è un fenomeno che comporta il fatto che le bolle formatesi per cavitazione poi si uniscono a formare il famoso strato gassoso continuo che si interpone tra superficie e superficie. Innumerevoli fattori esterni concorrono alla supercavitazione in acqua marina tipo temperatura dell'acqua, salinità e presenza occasionale stocastica di colloidi impurità e perfino di microorganismi.

2. Se l’asta è alla velocità v in cavitazione e per l’oscillazione la sua velocità varia al valore v+dv essa potrebbe supercavitare. Ammettiamo che lo faccia. Negli istanti immediatamente successivi, l’asta, per via dell’oscillazione, torna alla velocità v e poi a v-dv che non consentono la supercavitazione. Motivo per il quale tu spieghi che tale fenomeno è pulsato. Bene. A questo punto, non supercavitando, l’asta sente tutto “il peso” della resistenza idrodinamica, per cui anche oscillando la punta, il baricentro dell’asta avrà una velocità v’ inferiore a v e quindi alla pulsazione successiva l’asta avrà velocità v’ + dv’ in cui tanto v’ che dv’ sono inferiori a v e dv rispettivamente (l’oscillazione è smorzata). Ergo ammesso che v’+dv’ sia ancora una velocità tale che l’asta possa supercavitare, è chiaro che molto rapidamente essa uscirà da questo regime smettendo per sempre di supercavitare.

Qui non ti seguo: nella tua equazione se una forza resistente non viene esercitata in modo continuo per tutto il tempo di durata del fenomeno perchè insisti a volerla considerare una forza costante esercitata per tutto il tempo di durata del fenomeno? E' evidente che se la supercavitazione c'è si innesca solo al momento dell'abbandono del fucile da parte dell'asta ma poi la durata del fenomeno dipenderà da fattori locali come temperatura salinità gas disciolti e perfino il plancton. La bolla di supercavitazione assomiglia ad una fictio juris: ripeto il concetto che nella supercavitazione le bolle da cavitazione si uniscono a formare una bolla unica che poi non è una bolla sferica ma uno strato di gas, un involucro gassoso, una camicia.

Infatti a differenza dei siluri tedeschi che non sono lanciati a molla, ma hanno un propulsore che li mantiene ad una velocità prossima a quella di cavitazione per cui possono fare il giochetto che tu descrivi, le aste non sono dotate di alcun sistema di propulsione. Aggiungo poi che la supercavitazione dipende dalla forma dell’ogiva del siluro (la punta dell’asta). Tale forma, per quanto ne so, proprio per supercavitare è tutt’altro che appuntita, anzi è tronca. Inoltre proprio per rendere stabile la supercavitazione alcuni siluri emettono bolle in punta proprio per rendere stabile e continua la bolla di supercavitazione.

Nei siluri tedeschi e nello "Skval" russo la supercavitazione continua viene provocata ad arte sparando gas ad altissima pressione dall'ogiva stessa con l'effetto di incamiciare di gas il siluro come la camicia coi baffi di Costanzo e in tal modo il fenomeno diventa parzialmente indipendente dal sistema di propulsione e dalla velocità dei gas emessi dal propulsore a razzo. Lascia stare i siluri che sono tutt'altra fava, mannaggia a me quando li ho citati...

[OLOTURIA]

Aggiungo una domanda a quelle fatte già da Mario: ma la SUPERCAVITAZIONE è compatibile con velocità dell'ordine di 30/33 m/sec ?

La velocità di cavitazione non ha un valore fisso ma dipende da un mucchio di fattori parametrici:

1-pressione

2-temperatura

3-densità

4-salinità

4-gas disciolti

5-sabbia, batteri, fitozoi, plancton e schifezze varie aventi dimensioni tra il mm e il micron (millesimo di millimetro)

6-colloidi cioè piccoli oggetti aventi dimensioni molecolari comprese tra pochi micron e pochi angstrom (decimi di milionesimi di millimetro)

7-altro che non mi sovviene

Nei siluri mi pare che la soglia minima perchè si inneschi è di 45 m/sec.

Arifacce con sti siluri. La cavitazione nei siluri è provocata ad arte mediante mezzi preposti allo scopo, quali ugelli jettison di gas caldi prelevati dal motore o da eliche cavitanti. Quasi potrebbero cavitare da fermi... facendo un casino tale che se ne spari uno in Adriatico metti in allarme la flotta del Tirreno

 

 

[MarioB]

Bravo Oloturia! Interessantissimo!

 

Dunque, fammi fare prima un riassunto bruto:

 

1. Cosa dovrebbe farci supporre che esista un effetto di supercavitazione pulsata che aumenti la gittata delle aste più sottili?

Non "che esista" ma che sia possibile!

2. Come potremmo fare ad osservare questo fenomeno?

Le bolle da microcavitazione nei flussi laminari si potrebbero vedere al microscopio e non a occhio nudo.

1. Se vi fosse una supercavitazione pulsata come proponi, il suo effetto sarebbe quello di aumentare la gittata, come hai detto tu stesso, e di migliorare la penetrazione in acqua dell’asta (l’effetto lubrificante di cui parli). In queste condizioni la velocità dell’asta (fintanto che supercavita) diminuirebbe molto lentamente (per via della “lubrificazione”). Da un’asta che supercavita dovrei quindi aspettarmi che nel tratto iniziale la sua velocità degrada molto lentamente sino al momento in cui non può più andare in regime di supercavitazione e da qui in poi l’asta rallenta più marcatamente. Ripeto: l’osservazione sperimentale offre un andamento della velocità esattamente opposto.

Non mi meraviglia: se non sai cosa cercare non sai cosa trovare. Una comparazione tra aste uguali sparate da fucili uguali ma lubrificate e/o trattate superficialmente in maniera differente è mai stata fatta? La supercavitazione poi non è un fenomeno che riguardi tanto la velocità che non deve essere per forza superiorealla velocità di cavitazione ma è un fenomeno che comporta il fatto che le bolle formatesi per cavitazione poi si uniscono a formare il famoso strato gassoso continuo che si interpone tra superficie e superficie.

 

Quello che stai dicendo è:

1. non è detto che esista, ma che sia possibile

2. non è osservabile per via delle ridotte dimensioni delle microbolle

3. sarebbe rilevabile comparando aste trattate superficialmente con aste tradizionali

 

Quindi mi sbaglio se dico che per quel che riguarda le aste tradizionali questo fenomeno non è efficace?

Non concordo con quanto da te asserito circa la velocità in quanto contraddittorio. Io credo di capire cosa vuoi dire, ma credo altrettanto che il come lo stai spiegando generi confusione. In pratica la supercavitazione è ricercata (hai più volte citato i militari) per ottenere armi o macchine subacquee più veloci. Questo grazie allo strato gassoso che avvolge il maledetto siluro . E' un fenomeno di supercavitazione stabile ricercata e ottenuta con gli artifici di cui abbiamo discusso.

 

Mi attengo a quanto credo di capire dal tuo discorso: la supercavitazione si può generare a qualsiasi velocità nelle opportune condizioni.

 

Ma corregimi se sbaglio: date le condizioni al contorno che consentono l'innesco della supercavitazione, questa la si raggiunge ad una ben precisa velocità determinata da quelle condizioni. Al di sotto di tale velocità la supercavitazione non è più stabile. E' per questo che si parla di fenomeni di supercavitazione pulsata... corretto? D'altro canto è quello che tu stesso riportavi prima.

 

2. Se l’asta è alla velocità v in cavitazione e per l’oscillazione la sua velocità varia al valore v+dv essa potrebbe supercavitare. Ammettiamo che lo faccia. Negli istanti immediatamente successivi, l’asta, per via dell’oscillazione, torna alla velocità v e poi a v-dv che non consentono la supercavitazione. Motivo per il quale tu spieghi che tale fenomeno è pulsato. Bene. A questo punto, non supercavitando, l’asta sente tutto “il peso” della resistenza idrodinamica, per cui anche oscillando la punta, il baricentro dell’asta avrà una velocità v’ inferiore a v e quindi alla pulsazione successiva l’asta avrà velocità v’ + dv’ in cui tanto v’ che dv’ sono inferiori a v e dv rispettivamente (l’oscillazione è smorzata). Ergo ammesso che v’+dv’ sia ancora una velocità tale che l’asta possa supercavitare, è chiaro che molto rapidamente essa uscirà da questo regime smettendo per sempre di supercavitare.

Qui non ti seguo: nella tua equazione se una forza resistente non viene esercitata in modo continuo per tutto il tempo di durata del fenomeno perchè insisti a volerla considerare una forza costante esercitata per tutto il tempo di durata del fenomeno? E' evidente che se la supercavitazione c'è si innesca solo al momento dell'abbandono del fucile da parte dell'asta ma poi la durata del fenomeno dipenderà da fattori locali come temperatura salinità gas disciolti e perfino il plancton. La bolla di supercavitazione assomiglia ad una fictio juris: ripeto il concetto che nella supercavitazione le bolle da cavitazione si uniscono a formare una bolla unica che poi non è una bolla sferica ma uno strato di gas, un involucro gassoso, una camicia.

Perfetto: il concetto di "camicia" è quello che anche io ho sempre associato alla supercavitazione. Ma sei stato tu ad ipotizzare una supercavitazione pulsata indotta dall'oscillazione. Quindi la forza resistente non è continua ma anch'essa pulsata. Solo che quando la bolla non è più stabile la forza resistente aumenta e la sua azione è quella di rallentare l'asta. Questa effettua delle oscillazioni smorzate (= la velocità dv diminuisce in modo esponenziale). Quindi ben presto non è più in grado di rientrare nel ragime di supercavitazione. Ripeto: hai parlato tu di supercav pulsata.

 

Non ti do contro, ma cerco di inquadrare i limiti di applicabilità di questo discorso: sei un fisico e sai bene cosa sto cercando capire.

 

Poi ti faccio alcune domande:

- concordi sul fatto che una supercavitazione stabile sia impossibile per un'asta di arbalete?

- concordi sul fatto che fenomeni microcavitativi che non portino alla formazione di una "camicia" anche se pulsata non siano beneficial alla balistica dell'asta?

- concordi sul fatto che se esistesse un fenomeno supercavitativo pulsato su aste che oscillano più di altre, queste dovrebbero avere una velocità e gittata superiore a quelle che non supercavitano e che questo fin'ora non è stato osservato?

 

Questa penso sia la base su cui iniziare un nuovo interessantissimo discorso: riuscire a far supercavitare le aste con dei trattamenti superficiali opportuni tipo dei microscopici punti di aggregazione attorno a cui generare le bolle...

 

Ciao

[Andrea Zani]

Bravo Oloturia! Interessantissimo!

 

Questa penso sia la base su cui iniziare un nuovo interessantissimo discorso: riuscire a far supercavitare le aste con dei trattamenti superficiali opportuni tipo dei microscopici punti di aggregazione attorno a cui generare le bolle...

 

Ciao

 

 

Quindi, resta dato assodato che, come si era anticipato, con le aste attualmente in nostro possesso .....il grafico delle prestazioni e della "die line" è esattamente quello riportato dai vari test; che esista la possibilità trattando oppurtunamente la superficie delle aste di ottenere meccanicamente un effetto camicia (lubrificante) al fine di migliorarne il grafico, anche se da verificare, è il prossimo target.

 

Mi domando però: se anche un'asta da 6 mm, un domani, fosse messa in condizione di avere delle prestazioni complessive maggiori rispetto alle attuali 6 mm....la capacità d'impatto (vulnerate) di un'asta con massa superiore rimarrebbe comunque un vantaggio apprezzabile a favore delle aste più pesanti.

@Oloturia: tu che ben conosci le potenzialità del fenomeno della cavitazione e della super-cavitazione....un'asta da 6 "anabolizzata" ,alla luce delgli effetti benefici della super-cavitazione, potrebbe mai surclassare un'asta di massa superiore come una 6,5 standard (non trattata) ???

 

Ma se si riuscisse a creare questo artifizio su tutti i diametri...quindi conferendo alle varie aste potenzialità uguali, avremmo certo migliorato la CATEGORIA DELLE ASTE IN GENERALE ma torneremmo al punto di oggi cioè che le aste dotate di massa maggiore hanno prestazioni medie superiore ad aste con massa inferiore oppure la super-cavitazione indotta che si andrebbe a generare potrebbe avere più effetto su aste dotate di maggiore possibilità di flettere ?

 

Altro grosso problema da tenere in considerazione è : che a volte per via della flessione dell'asta...è facile padellare bersagli facili a distanze ridicole ! allora quale dovrà essere il target dei ricercatori ?? cercare solo la velocità, la gittata oppure curarsi, come ho già detto in un mio precedente intervento, anche del CONTROLLO. Gli eventuali benefici delle "cavitazione indotta" riguarderebbero anche la traiettoria a breve gittata che forse è quelle che più interessa la nostra categoria ?? (lo stesso Dapiran, considera un tiro oltre i 3,5 mt "tiro lunghissimo" )

Modificato Novembre 10, 2009 da Andrea Zani

[OLOTURIA]

Beh.. non saltiamo a conclusioni affrettate che se la foglia di fico è troppo piccola e se invece il pisello è troppo lungo p qualcosa di vergognoso sporge lo stesso dal pacco forniture

Mi domando però: se anche un'asta da 6 mm, un domani, fosse messa in condizione di avere delle prestazioni complessive maggiori rispetto alle attuali 6 mm....la capacità d'impatto (vulnerate) di un'asta con massa superiore rimarrebbe comunque un vantaggio apprezzabile a favore delle aste più pesanti.

@Oloturia: tu che ben conosci le potenzialità del fenomeno della cavitazione e della super-cavitazione....un'asta da 6 "anabolizzata" biggrin.gif ,alla luce delgli effetti benefici della super-cavitazione, potrebbe mai surclassare un'asta di massa superiore come una 6,5 standard (non trattata) ???

E' evidente che qui grossa gatta ci cova: la tuta idrodinamica della Pellegrini (..ma poi la usò o no? Non ho seguito la cosa..) nasconde un trucchetto che non conosco perchè è coperto da brevetto segretissimo: secondo me si userebbe una qualche "forza di London" (ma non la solita Van der Waals) per ancorare saldamente delle bollicine alla superficie del tessuto e quindi si induce artatamente una cavitazione che sarebbe più pseudo-cavitazione che vera cavitazione al momento della penetrazione in acqua. A sapere prima come cacchio funziona la cosa dopo sarebbe gioco da pupi replicare il trucchetto sulle aste più sottili e farle filare come siluri russi. Forse adesso il fenomeno si innesca casualmente perchè magari il subacqueo capelluto prima si sfrega il pelo irsuto con la brillantina Linetti e poi manipola le aste con le mani linettinate mentre il pelato seborroico sfigato invece le frena col suo grasso cutaneo irrancidito, dico fregnacce così tanto per farti capire che se non sai cosa cercare prima è dura lotta fare comparazioni veramente attendibili poi Ci sarebbe pure da fare quattrini...

[MarioB]

la tuta idrodinamica della Pellegrini (..ma poi la usò o no? Non ho seguito la cosa..) nasconde un trucchetto che non conosco perchè è coperto da brevetto segretissimo: secondo me si userebbe una qualche "forza di London" (ma non la solita Van der Waals) per ancorare saldamente delle bollicine alla superficie del tessuto.... Ci sarebbe pure da fare quattrini...

 

certamente la cavitazione (pseudo cavitazione) può avvenire anche a bassissime velocità quando un corpo attraversa dall'atmosfera lo strato d'acqua...

 

London? Van der Waals? Chi erano? Scherzo! Forse sei sceso troppo nel tecnico... ma se c'è qualche pazzo che vuole approfondire, si trovano bei lavori anche in rete... CalTech

 

Torniamo sulla terra! ... in un forum sulla pesca sub!