Diametro delle aste

[MarioB]

...veramente i pochi dati sperimentali li hai tu: io imvece ho un vecchio amico alla vasca navale che se non è andato in pensione te lo chiamo che ti fà vedere tutti i documenti che non hai. Tra l'altro sebbene dovrebbe essere tutto caricato nel database del RINA non ritengo che il db sulla cavitazione vs. coefficiente di forma idrodinamica siano dati classificati sebbene siano proprio i militari i più interessati per le ovvie ragioni che ti lascio immaginare. Potrebbe costarti addirittura un caffè fatto con la cartuccia...

 

Oloturia, stiamo parlando di aste per la pesca in apnea! Non di supercavitazione nei siluri. Fin qui credo di essere stato molto cortese con te. Comunque la discussione a questo punto e' sterile.

[Ospite sasy81]

We, altro che domanda scontata !!!!!!!!!!

Qui ne sta nascendo una diatriba senza fine, ma estremamente interessante.

Sono felice di aver dato il via a questa discussione perchè ne sono venuti fuori diversi risultati interessanti, nonchè la professionalità di voi partecipanti al dibattito.

 

Questo mi fa ben sperare di poter sempre trovare persone dispodte e preparate a rispondere.

 

Buona serata a tutti e a presto.

[Leonardo]

We Sasà... e qua mica pettiniamo le bambole!

 

[OLOTURIA]

We, altro che domanda scontata !!!!!!!!!!

Qui ne sta nascendo una diatriba senza fine, ma estremamente interessante.

Sono felice di aver dato il via a questa discussione perchè ne sono venuti fuori diversi risultati interessanti, nonchè la professionalità di voi partecipanti al dibattito.

 

Questo mi fa ben sperare di poter sempre trovare persone dispodte e preparate a rispondere.

 

Buona serata a tutti e a presto.

Ma ragazzi, io mi chiedo se siete preparati a mettere a confronto le vostre idee senza dover necessariamente personalizzare lo scontro. evidentemente non è così! Tutti volete moderare convinti che io e MarioB ci si scanni ma poi nessuno poi prende posizione e si fà partigiano di una teoria dell'altra, anzi... l'"altra" teoria non viene neppure proposta nonostante l'autorevole lecito scetticismo di MarioB. Ma altrove è considerato assolutamente normale che quando si confrontano idee divergenti queste poi cozzino e facciano a pugni tra loro: le idee sono fatte apposta per evitare che i portatori sani d'idea si scannino tra loro. Guerra per procura se volete ma non è amore di querelle, anzi è collaudata prassi conoscitiva! Il mondo và avanti così fino dai tempi di Galileo proprio perchè li idee cozzano tra loro come gladiatori ma alla fine solo una campa e l'altra muore perchè se si finisse per essere sempre tutti d'accordo su tutto non si arriverebbe mai da nessuna parte. Che poi il discorso sia sterile è evidente ai più fin dall'inizio perchè nessuno sano di mente poi si fà le proprie aste da solo ma se le compra fatte. E' un gioco, si fà tanto per comunicare e comunque resta sempre la curiosità di sapere, o credere di sapere o solo mmaginare di sapere come poi funzionino le cose. E la curiosità non è emendabile

[Andrea Zani]

Tutti volete moderare convinti che io e MarioB ci si scanni ma poi nessuno poi prende posizione e si fà partigiano di una teoria dell'altra, anzi...

 

Il livello di discussione, quando si eleva a questi livelli.....esclude chi non abbia conoscenze spacifiche in materia dalla possibilità di esprimere una opinione strutturata.

Io lavoro nel mondo degli acciai speciali, conosco le loro caratteristiche e applicazioni ma non sono un fisico, quello che so, fisicamente parlando, di questi fenomeni è cio che per interesse ho voluto studiare tratto da Dapiran,Rubbini, Anglani, Buongiovanni etc. (in ordine per come personalmente li ho conosciuti)

ovviamente mi sono, inevitabilmente fermato a studiare ciò che hanno limitatamnete alla pesca subacquea e questo riporto per quello che ho capito; non escludo che esistano altri studi, in campi differenti (militare ??), e altri tests che smentiscano le conclusioni a cui si è giunti nel nostro settore quindi, se ci sono e sono dimostrabili....ben vengano.

Il dibattito però, come dicevo in primis, non può che limitarsi al confronto tra VOI Fisici ! gli altri stanno inevitabilmente a guardare.

 

Se in questo spazio abbiamo la fortuna di avere più di un fisico e più di un ingegnere...auspico e auguro immediate proficue collaborazioni.

Modificato Novembre 7, 2009 da Andrea Zani

[MarioB]

Ma ragazzi, io mi chiedo se siete preparati a mettere a confronto le vostre idee senza dover necessariamente personalizzare lo scontro. evidentemente non è così! Tutti volete moderare convinti che io e MarioB ci si scanni ma poi nessuno poi prende posizione e si fà partigiano di una teoria dell'altra, anzi... l'"altra" teoria non viene neppure proposta nonostante l'autorevole lecito scetticismo di MarioB. Ma altrove è considerato assolutamente normale che quando si confrontano idee divergenti queste poi cozzino e facciano a pugni tra loro: le idee sono fatte apposta per evitare che i portatori sani d'idea si scannino tra loro. Guerra per procura se volete ma non è amore di querelle, anzi è collaudata prassi conoscitiva! Il mondo và avanti così fino dai tempi di Galileo proprio perchè li idee cozzano tra loro come gladiatori ma alla fine solo una campa e l'altra muore perchè se si finisse per essere sempre tutti d'accordo su tutto non si arriverebbe mai da nessuna parte. Che poi il discorso sia sterile è evidente ai più fin dall'inizio perchè nessuno sano di mente poi si fà le proprie aste da solo ma se le compra fatte. E' un gioco, si fà tanto per comunicare e comunque resta sempre la curiosità di sapere, o credere di sapere o solo mmaginare di sapere come poi funzionino le cose. E la curiosità non è emendabile

 

Ti quoto, Oloturia, perché, anche quando non fossi daccordo con te, riconosco che dici cose intelligenti... e non potrebbe essere altrimenti! In questo caso sottoscrivo completamente tutto. Sono convinto che lo scambio libero di idee sia importantissimo e su questo piano mi avrebbe fatto piacere andare avanti anche in MP eventualmente se il tutto dovesse essere troppo tecnico. Personalmente ho solo rilevato che i toni si sono accesi un po' troppo per quella che poteva essere una discussione tecnica. Ho fatto i miei esperimenti, ho assistito a quelli di altri, misurato, analizzato fotogrammi e (con tutti i limiti di queste prime rudimentali indagini) non ho trovato spazio per introdurre la supercavitazione. Non posso escluderla (parlo di aste), come già detto, ma neanche ho elementi che mi portino a pensare che essa si verifichi sulle aste commerciali (ovviamente). Non sono il depositario della scienza arbaletologica e mi piacerebbe che maggiori conoscenze venissero fuori dalla collaborazione tra gli appassionati...

 

[salsedine]

Ehehehehehe a me è sembrata una strato-mega-iper supecazzola prematurata...

Ovviamente questo dipende dalla mia ignoranza e non dalla cultura degli altri. L'unica cosa che nel mio ego pescatorio posso dire, è che l'ogiva della pesca subacquea non è l'ogiva della balistica. Quindi di che ogiva si parlava nel ragionamento di Oloturia?

 

[Andrea Zani]

Ehehehehehe a me è sembrata una strato-mega-iper supecazzola prematurata...

Ovviamente questo dipende dalla mia ignoranza e non dalla cultura degli altri. L'unica cosa che nel mio ego pescatorio posso dire, è che l'ogiva della pesca subacquea non è l'ogiva della balistica. Quindi di che ogiva si parlava nel ragionamento di Oloturia?

 

 

"ogni concetto o studio, se in principio non è considerato ASSURDO....., non può considerarsi veramente INNOVATIVO" Albert Einstein

 

se ci pensi è proprio così ! se una cosa è smaccatamente giusta o condivisibile.....beh, è probabile sia già stata pensata da qualcun'altro.

 

Quindi penso che la tua definizione tecnica di supercazzola prematurata (sinistra immagino ) sia di buon auspicio per i futuri risultati dei nostri studi balistici.

Modificato Novembre 7, 2009 da Andrea Zani

[pincapo]

....... perchè nessuno sano di mente poi si fà le proprie aste da solo ma se le compra fatte

 

...mi sa che allora qui nel forum ci esce un manicomio

[Davide Serra]

...nessuno poi prende posizione e si fà partigiano di una teoria dell'altra, anzi... l'"altra" teoria non viene neppure proposta nonostante l'autorevole lecito scetticismo di MarioB.

Come già ha detto Mario, stiamo parlando di aste di arbalete e non di siluri. Non solo, ma quanto affermato fino qui sulle aste è supportato da dati e prove sperimentali, soprattutto non realizzati dal pescatore della domenica ma da ingegneri.

 

La tua teoria è sicuramente affascinante ma non spiega per quale motivo in acqua si ottengono risultati migliori, in terminini di gittata, precisione ed energia d'impatto, con aste più rigide e meno snelle.

 

Le aste leggere e flessibili, quelle da 6mm per esempio, sono state molto usate in passato ed oggi quasi totalmente abbandonate alla luce di queste prove comparative.

 

Le evidenze sperimentali, ad oggi, portano in tutt'altra direzione. Per il futuro si vedrà...

 

[arbagianfry]

Solo oggi leggo questa discussione e vedo che è molto interessante, secondo me i toni sono quelli propri di una discussione e invito altri a prendere parte dicendo la propria. Premesso ciò, da semplice laureando in ing. dei materiali mi schiero dalla parte di oloturia perchè mi è sembrato esporre concetti trattati con certo criterio fisico-scientifico. Però dal mio modesto punto di vista per quanto sia vero o meno il fenomeno dell'oscillazione dell'asta per avere una maggiore gittata, non credete che le imbarcate dell'asta modificano la portanza idrodinamica con conseguente "svirgolamento" del tiro per le aste sottili (6mm)? Le aste sottili essendo poi più leggere di quelle più spesse la minima perturbazione potrebbe modificare il tiro in modo sensibile, risultando poco governabile e quindi per tiri veloci di fatto poco utile. Molti pescatori (io ne conosco tre..oltre me) credo abbiano provato a utilizzare aste più corte di quelle di fabbrica e da 6 con gomme molto tirate e hanno notato si un'enorme velocità ma la traiettoria... meglio lasciar perdere. Si ha la stessa impressione di calciare un pallone pesante ed uno leggero: quello in gommma leggero deformandosi assume traiettorie imprevedibili a differenza di uno di cuoio, se non dotato di particolare effetti che però alle aste non siamo in grado di fornire (e che invece viene impresso alle pallottole di armi da fuoco, ragion per cui vedo molto distanti la balistica "marina" da quella terrestre"). Poi non credo che le aste più pesanti siano più lente, basterà spingerle con una maggiore forza elastica certi però che queste mantengano una traiettoria perfettamente rettilinea a differenza delle sorelle da 6. Per concludere, provo fucili a mare su bersagli fissi da circa 5 anni(ogni tanto anche sui pesci) e i risultati sono a cui sono giunto sono:

1- non c'è verso di far andare un'asta da 6mm dritta per tiri sufficientemente lunghi se si pretende una grossa velocità dell'asta;

2- le alette non sono un fattore da trascurare: sono riuscito ad avere tiri precisi solo con aste ad aletta a scomparsa (ho acquistato recentemente un tipo di asta con aletta completamente inglobata nel corpo dell'asta....ancora da provare);

Per chi può interessare utilizzo aste 6,5 demka per fucili lunghi e 6,25 per fucili corti sempre demka con aletta da sotto a scomparsa e di lunghezza non standard.

chiunque a provato a sparare con i miei fucili è rimasto sorpreso dall'estrema faciltà di caricamento e dall'enorme velocità e precisione, tanto da pregarmi per rendere anche le loro armi simili alle mie.

 

spero di aver fornito un utile contributo! Invito tutti a esporre le proprie idee, sennò che forum è, anche se non ingegneri o fisici...aspetto le vostre critiche e i vostri interventi sperando che siano numerosi!!!

[MarioB]

Gianfy, è sorprendente come tu prenda parte per Oloturia (liberissimo di farlo) ma poi tu sia totalmente in accordo con quanto dico io!

Ovvero aste più sottili = maggiore oscillazione = peggiore coefficiente di forma = tiro che dissipa energia prima! La tua esperienza di tiri conferma quello che dico io (e tantissimi altri).

La tesi di Oloturia è: l'asta più sottile supercavita (se prossima alla velocità di cavitazione) per l'oscillazione quindi va più veloce.

 

La spiegazione di Oloturia ovviamente sta perfettamente in piedi, ma contrasta con la realtà fin qui osservata... e di cui anche tu hai esperienza!

Resto basito!

Modificato Novembre 8, 2009 da MarioB

[egi]

mario ci credi che non ho capito una mazza di quello che state scrivendo supercavita non supercavita miiiii qui siamo a livelli di fisica internazionali grandi ragazzi

[arbagianfry]

Gianfy, è sorprendente come tu prenda parte per Oloturia (liberissimo di farlo) ma poi tu sia totalmente in accordo con quanto dico io!

Ovvero aste più sottili = maggiore oscillazione = peggiore coefficiente di forma = tiro che dissipa energia prima! La tua esperienza di tiri conferma quello che dico io (e tantissimi altri).

La tesi di Oloturia è: l'asta più sottile supercavita (se prossima alla velocità di cavitazione) per l'oscillazione quindi va più veloce.

 

La spiegazione di Oloturia ovviamente sta perfettamente in piedi, ma contrasta con la realtà fin qui osservata... e di cui anche tu hai esperienza!

Resto basito!

Sono per oloturia per il modo in cui ha esposto finalmente un argomento parlando con termini adeguati, poi il fatto che supercaviti o meno l'asta diventa un problema secondario. avrò capito male e qui chiedo un chiarimento ad oloturia ma mi è parso di aver capito che lui parla di supercavitazione solo per quanto riguarda la velocità senza analizzare la traiettoria. Quindi concordo con lui e penso anche tu, che l'asta da 6 andrà più veloce per brevi tiri ma diventa poco rilevante se poi è più imprecisa. Credo questo sia un punto su cui molti di noi conveniamo...aspetto il parare di molti di voi per confermare tale tesi

Ciao

[Cono Corrado]

Una domanda: ma un'asta che oscilla in maniera importante non sarà causa di tiri imprecisi o addirittura padelle soprattutto nei tiri ravvicinati?