Chiedo Scusa A Tutti!

[Ospite Ghitara]

Nella sostanza sono d'accordo con te zavorra. Ma permettimi di sottolineare che qua non si discute il metodo scientifico, quanto la carenza di dati e la loro obsolescenza.

[AlexNets]

O, posto che lo sia, sà veramente poco di cosa pesni l'opinione pubblica di noi...

 

 

Non so quali siano i vs requisiti per esser considerato tale ma aldilà di questo voglio chiarire un punto,se la cernia è in pericolo la colpa non è certo nostra ma di tutto l'ecosistema marino che è turbato da inquinamento e pesca professionale...poi se proprio vogliamo citare la pesca sportiva fanno molto più danno i barconi coi mulinelli elettrici a 500mt di profondità....che di cernie ne tirano fuori svariate a ogni uscita.

Fin qui penso siamo tutti d'accordo,da cosa nasce allora il mio intervento?Nasce dal fatto che come categoria che AMA il mare dobbiamo fare (secondo me) per PRIMI la ns parte senza guardare quello che fanno gli altri...solo dopo aver fatto questo possiamo volgere lo sguardo altrove sicuri di non avere scheletri nell'armadio.

Il resto del mio intervento era riferito invece al fatto che non si può buttare via studi scientifici che hanno richiesto anni e grandi sforzi di studiosi specialistici...bisogna invece COLLABORARE con essi,senza l'arroganza del lupo di mare,ma con l'umiltà e con la forza dell'esperienza.

La cernia secondo Chung è in pericolo,ma io nel mio piccolo dico che 2000pescatori del mio forum sostengono che sta bene,ok:mando una mail a Chung dove faccio presente il problema....lui magari discuterà assieme a voi della cosa,cercando una spiegazione.

Anche perchè io stesso ho confermato che le cernie ci sono,le ho viste pure io nelle mie poche uscite,ma non è detto che in pochi anni il pericolo sia scongiurato e si possa quindi far man bassa.

Ho quotato lei sig. Serra perchè è stato il più diplomatico e il meno aggressivo,pur non condividendo sostanzialmente le mie idee.

Spero di esser stato più chiaro e che questo poche righe servano a tutti i partecipanti per meglio comprendere (se ne hanno voglia e interesse) i miei interventi.

Saluti

 

Alessandro

[Ottavio Infantino]

O, posto che lo sia, sà veramente poco di cosa pesni l'opinione pubblica di noi...

 

 

Non so quali siano i vs requisiti per esser considerato tale ma aldilà di questo voglio chiarire un punto,se la cernia è in pericolo la colpa non è certo nostra ma di tutto l'ecosistema marino che è turbato da inquinamento e pesca professionale...poi se proprio vogliamo citare la pesca sportiva fanno molto più danno i barconi coi mulinelli elettrici a 500mt di profondità....che di cernie ne tirano fuori svariate a ogni uscita.

 

Buona osservazione, che agli occhi del pescasub ti porta 100 punti.

 

Fin qui penso siamo tutti d'accordo,da cosa nasce allora il mio intervento?Nasce dal fatto che come categoria che AMA il mare dobbiamo fare (secondo me) per PRIMI la ns parte senza guardare quello che fanno gli altri...solo dopo aver fatto questo possiamo volgere lo sguardo altrove sicuri di non avere scheletri nell'armadio.

 

Alessandro, è da tempo immemore che facciamo la nostra parte, ma la pescasub rimane sempre e soltanto il capro espiatorio dei peccati (spesso ma non solo) altrui.

 

Il resto del mio intervento era riferito invece al fatto che non si può buttare via studi scientifici che hanno richiesto anni e grandi sforzi di studiosi specialistici...bisogna invece COLLABORARE con essi,senza l'arroganza del lupo di mare,ma con l'umiltà e con la forza dell'esperienza.

Gli studi scientifici passati diventano una sequenza di eventi in ordine cronologico alias STORIA.

 

La cernia secondo Chung è in pericolo,ma io nel mio piccolo dico che 2000pescatori del mio forum sostengono che sta bene,ok:mando una mail a Chung dove faccio presente il problema....lui magari discuterà assieme a voi della cosa,cercando una spiegazione.

 

Mica male come idea; penso che saremo disponibili in centinaia per proporci come sentinelle del mare (cit. di U. Pelizzari).

Anzi, se vuoi, puoi suggerire a qualche Università di condurre uno studio sull'impatto ambientale della pesca in apnea...

 

Anche perchè io stesso ho confermato che le cernie ci sono,le ho viste pure io nelle mie poche uscite,ma non è detto che in pochi anni il pericolo sia scongiurato e si possa quindi far man bassa.

 

Con questa affermazione dichiari completamente la tua estraneità alla pesca in apnea: ma lo sai quanto è difficoltoso pescarne una di taglia regolamentare?

 

Ho quotato lei sig. Serra perchè è stato il più diplomatico e il meno aggressivo,pur non condividendo sostanzialmente le mie idee.

Spero di esser stato più chiaro e che questo poche righe servano a tutti i partecipanti per meglio comprendere (se ne hanno voglia e interesse) i miei interventi.

Saluti

 

Alessandro

[davide_65]

Ciao Rombo,

non ci conosciamo ma ti ammiro per il coraggio nell'autodenunciarti e per la fortuna che hai avuto nel suscitare una così accesa e per certi versi interessante ed istruttiva discussione.

Lo scorso anno più o meno nello stesso periodo postai su questo forum anch'io un foto con una cernia paragonabile alla tua: adesso non so se 42, 45 0 39 cm.

Le motivazioni alla cattura erano state molto simili a quelle da te descritte: avvistamenti molteplici nella stessa zona, voglia di mangiarne una in famiglia, mostrarla al figlio, ecc.

Purtroppo un degli utenti abituali del forum fece un'intervento a dir poco "infelice" e il risultato fu la "censura" di parte del post per mano di uno dei moderatori.

 

Ritengo invece che la discussione aperta di questi temi sia istruttiva per tutti: dai neofiti che non emulano passivamente come qualcuno a scritto, ai super esperti e autorevoli pescatori, così come ai convintissimi sostenitori della scienza pura e non meno agli ambientalisti/verdi/Geo&geo generation convinti.

 

Il confornto delle proprie idee con le opinioni altrui è la base della crescita di ognono di noi, e ritengo sia lo scopo fondamentale di ogni forum.

Rimasi molto male per l'esito del mio post, ma ora il tuo mia ha aiutato a riacquistare fiducia nella comunità di Apnea Magazine.

Certo alcune difficoltà rimangono, ma tutto il mondo è paese...

Ciao Grazie a tutti voi.

 

[AlexNets]

Buona osservazione, che agli occhi del pescasub ti porta 100 punti.

 

E quanti punti ci vogliono per diventare un pescasub??

 

Alessandro, è da tempo immemore che facciamo la nostra parte, ma la pescasub rimane sempre e soltanto il capro espiatorio dei peccati (spesso ma non solo) altrui.

 

Anche io,nel mio piccolo,l'ho sempre fatta...se continuano a puntare il dito contro di noi non è un buon motivo per smettere di farla,io almeno ho la coscienza pulita,poi si può solo spiegare ed educare...non trincerarsi al mondo esterno perchè non ci si sente capiti...così non si va da nessuna parte e continueremo ad essere il capro espiatorio.

 

Gli studi scientifici passati diventano una sequenza di eventi in ordine cronologico alias STORIA.

 

Io ho postato uno studio del 2005.Mi sembra abbastanza attuale.

 

Mica male come idea; penso che saremo disponibili in centinaia per proporci come sentinelle del mare (cit. di U. Pelizzari).

Anzi, se vuoi, puoi suggerire a qualche Università di condurre uno studio sull'impatto ambientale della pesca in apnea...

 

Mi riferivo proprio all'idea di Pelizzari,chi meglio di una persona che sta a mollo 365 giorno all'anno può dare dati freschi a chi conduce la ricerca??Tra l'altro gratis e osservando le specie in modo molto più diretto e meno invasivo (niente bombole che spaventano i pesci)???Io,ahimè,non ho alcun amico che sia un biologo marino...ma son sicuro che molte università sarebbero ben felici di accogliere l'idea,ci si da una mano a vicenda per un fine comune:il benessere del mare.Se poi il prof di turno si trincera dietro i suoi libri dicendo che non ha bisogno dei lupi di mare,bhè,mi candido per fargli 2 palle quadrate come le ho fatte a voi in queste pagine.

 

Con questa affermazione dichiari completamente la tua estraneità alla pesca in apnea: ma lo sai quanto è difficoltoso pescarne una di taglia regolamentare?

 

Se non posto carnieri copiosi non significa che sia anche cieco o stupido,significa solo che sono un pessimo pescatore!!

Ho detto di averle viste,non di che taglia.

Ho visto moltissimi avannotti e anche molte cerniotte di circa mezzo chilo...e ne ho visto anche alcune a norma di legge..nel mio piccolo le ho VISTE,10 anni forse ne avrò visto una in centinaia di uscite in mare.

 

 

Lei sig.Infantino è un pò meno diplomatico del sig.Serra ( ) ma l'ho quotata perchè mi sembra che la discussione sia tornata su binari un pochetto più diplomatici.

Saluti

 

Ah aggiungo,io non sostengo che i pescatori in apnea debbano smettere di prendere le cernie...tutt'altro,sostengo solo che non vadano prese quelle al LIMITE della legge...una cernia di 40cm e di 1kg di peso secondo me va lasciata dov'è.

Questo è fare la nostra parte.

Modificato Settembre 16, 2008 da AlexNets

[Ospite Ghitara]

Per quanto riguarda gli studi di Cheung, non mi risulta che abbia studiato la epinephelus marginatus sotto l'aspetto di cui stiamo discutendo. Mi sembra che lo studio analizzi in astratto gli elementi fisiologici di debolezza di determinate specie, tra cui la cernia bruna, ma senza quantificazioni. Sono sicurò che se ho detto una sciocchezza, saprai linkarmi le rilevazioni quantitative di quegli studi.

 

Giace li senza risposta...

[AlexNets]

Per quanto riguarda gli studi di Cheung, non mi risulta che abbia studiato la epinephelus marginatus sotto l'aspetto di cui stiamo discutendo. Mi sembra che lo studio analizzi in astratto gli elementi fisiologici di debolezza di determinate specie, tra cui la cernia bruna, ma senza quantificazioni. Sono sicurò che se ho detto una sciocchezza, saprai linkarmi le rilevazioni quantitative di quegli studi.

 

Giace li senza risposta...

 

Ok se vogliamo continuare su questa solfa.........nel link da te postato il trend della popolazione dice che: cito "Un aumento di dieci volte è stato osservato nel Parco Nazionale francese di Port-Cros,negli ultimi 10 anni. L'aumento si crede legato a diversi fattori che agiscono in sinergia:un aumento del numero di AMP, divieto di pesca in apnea e il riscaldamento globale del Mare Mediterraneo (M. Harmelin-Vivien, pers. Comm. 2003).

 

Quindi tu appoggi l'idea che vengano istituite altre AMP e si proibisca la pesca della cernia come in Francia??Perchè non mi è chiaro il tuo punto di vista.

Aggiungo che anche prendendo la tabella che tanto sbandieri ci si rende conto che i numeri rispetto agli anni passati sono irrisori,in Italia nel 1991 2161 catture,nel 2001 97....quindi la specie è stata decimata,e un aumento di poche decine da 99 al 2001 non mi sembra sicuramente possa giustifica tutto l'ottimismo che tu decanti,soprattutto visto che graficando la tabella l'andamento non è mai regolare...se hai studiato un pò di statistica ti rendi conto che il trend che tu ipotizzi (negato poi in dettaglio dall'autore dell'articolo) è assolutamente fantasioso...e anche se fosse cresciuto ancora siamo ben lontani dai numeri degli anni passati.

[Ospite Ghitara]

Fuffa...non hai risposto.

______________

p.s. in statistica presi 28.

Modificato Settembre 16, 2008 da Ghitara

[Cono Corrado]

Alex, sfruttiamo le tue conoscenze in materia scientifica.

Io ricordo, ho fatto studi umanistici all' Università quindi parlo di Liceo, che uno degli elementi discriminanti per la validità o meno di uno studio siano i metodi usati per la raccolta dei dati. Per confutare una teoria una delle strade è quella di dimostrare che il metodo usato non sia idoneo per sostenere le conclusioni.

Se le risultanze degli studi arrivano dalle catture a maggior ragione mi sento di dubitare di questi dati.

Se le risultanze sono date da un monitoraggio di una specie stanziale allora vorrei cercare di capire da dove nasce questa discrepanza tra la scienza e l'elemento empirico che molti (caspita direi troppi) di noi sostengono.

[AlexNets]

Fuffa...non hai risposto.

______________

p.s. in statistica presi 28.

 

Pensavo che il collegamento fosse abbastanza semplice:Cheung ha fatto uno studio dove sostiene che la cernia è un pesce MOLTO VULNERABILE,tu posti una tabella dove viene mostrato come le cernie siano diminuite in modo massiccio nei nostri mari e dove l'autore della scheda delinea un trend negativo sulla popolazione presente.Ossia le cernie DIMINUISCONO.

Adesso somma le due cose e dimmi,la cernia è in pericolo si o no??

[franco21]

Ma nel Mediterraneo che non comprende ne Italia ne Spagna ne Grecia, cioè tutta la costa Nord Africana e quella Est Asiatica, io penso che di cernie ce ne siano come qui cen'erano 100 anni fa, o no? Quindi come fa ad estinguersi questa specie???? Il mare è immenso ci sono posti, a mio parere, inesplorati che neanche immaginiamo....... :o

[AlexNets]

Alex, sfruttiamo le tue conoscenze in materia scientifica.

Io ricordo, ho fatto studi umanistici all' Università quindi parlo di Liceo, che uno degli elementi discriminanti per la validità o meno di uno studio siano i metodi usati per la raccolta dei dati. Per confutare una teoria una delle strade è quella di dimostrare che il metodo usato non sia idoneo per sostenere le conclusioni.

Se le risultanze degli studi arrivano dalle catture a maggior ragione mi sento di dubitare di questi dati.

Se le risultanze sono date da un monitoraggio di una specie stanziale allora vorrei cercare di capire da dove nasce questa discrepanza tra la scienza e l'elemento empirico che molti (caspita direi troppi) di noi sostengono.

 

Le mie conoscenze scientifiche sono poca cosa,ho fatto pure io il liceo classico ma sono un laureando in chimica,diciamo che quindi ho una vaga idea di come vengano trattati i dati e della trafila che fa una pubblicazione scientifica.

Premesso questo la tabella sulle catture non l'ho postato io ma è il cavallo di battaglia di Ghitara...è fuorviante perchè è sufficiente un cambiamento nel mercato ittico per variare di molto quei dati.

Detto questo la discrepenza nasce dal fatto che il numero di cernie è aumentato (io stesso l'ho notato),ma non vuol dire che la cernia sia fuori pericolo!!!Tutto qui,la maggior parte degli scienziati dicono che la cernia è un pesce a RISCHIO,perchè risente MOLTO di inquinamento e delle variazioni apportate al mare dalla pesca professionale...noi sicuramente abbiamo ben poche colpe,ma noi siamo consapevoli e noi possiamo SCEGLIERE,ecco perchè secondo me una cernia di 40/45cm non va presa benchè sia legale farlo....stiamo così stroncando il ripopolamento che noi stessi stiamo bene o male avvertendo.

Questo è il senso che io vorrei dare alla cosa,le cernie di 5/10/20kg chi ci riesce può prenderle in piena coscienza...quella di 1kg no.Secondo me.

Poi io invito ancora a collaborare con chi conduce questi studi...potreste restarne sorpresi magari dal vedere confermate le vostre impressioni...solo che magari saranno pubblicate tra 5 anni perchè in Italia la ricerca NON HA SOLDI!!!

[AlexNets]

Ma nel Mediterraneo che non comprende ne Italia ne Spagna ne Grecia, cioè tutta la costa Nord Africana e quella Est Asiatica, io penso che di cernie brune cen'è siano come qui cen'erano 100 anni fa, o no? Ed io ho visto delle foto . Quindi come fa ad estinguersi questa specie???? Il mare è immenso ci sono posti, a mio parere, inesplorati che neanche immaginiamo....... ;)

 

Bhè in realtà buona parte degli studi riguarda TUTTO il mediterraneo,in ogni caso una specie si estingue eccome,soprattutto col mare iperinquinato di questi ultimi decenni bisogna starci attenti.

[Cono Corrado]

Alex, sfruttiamo le tue conoscenze in materia scientifica.

Io ricordo, ho fatto studi umanistici all' Università quindi parlo di Liceo, che uno degli elementi discriminanti per la validità o meno di uno studio siano i metodi usati per la raccolta dei dati. Per confutare una teoria una delle strade è quella di dimostrare che il metodo usato non sia idoneo per sostenere le conclusioni.

Se le risultanze degli studi arrivano dalle catture a maggior ragione mi sento di dubitare di questi dati.

Se le risultanze sono date da un monitoraggio di una specie stanziale allora vorrei cercare di capire da dove nasce questa discrepanza tra la scienza e l'elemento empirico che molti (caspita direi troppi) di noi sostengono.

 

Le mie conoscenze scientifiche sono poca cosa,ho fatto pure io il liceo classico ma sono un laureando in chimica,diciamo che quindi ho una vaga idea di come vengano trattati i dati e della trafila che fa una pubblicazione scientifica.

Premesso questo la tabella sulle catture non l'ho postato io ma è il cavallo di battaglia di Ghitara...è fuorviante perchè è sufficiente un cambiamento nel mercato ittico per variare di molto quei dati.

Detto questo la discrepenza nasce dal fatto che il numero di cernie è aumentato (io stesso l'ho notato),ma non vuol dire che la cernia sia fuori pericolo!!!Tutto qui,la maggior parte degli scienziati dicono che la cernia è un pesce a RISCHIO,perchè risente MOLTO di inquinamento e delle variazioni apportate al mare dalla pesca professionale...noi sicuramente abbiamo ben poche colpe,ma noi siamo consapevoli e noi possiamo SCEGLIERE,ecco perchè secondo me una cernia di 40/45cm non va presa benchè sia legale farlo....stiamo così stroncando il ripopolamento che noi stessi stiamo bene o male avvertendo.

Questo è il senso che io vorrei dare alla cosa,le cernie di 5/10/20kg chi ci riesce può prenderle in piena coscienza...quella di 1kg no.Secondo me.

Poi io invito ancora a collaborare con chi conduce questi studi...potreste restarne sorpresi magari dal vedere confermate le vostre impressioni...solo che magari saranno pubblicate tra 5 anni perchè in Italia la ricerca NON HA SOLDI!!!

Alex pur essendo laureando in chimica hai una bella capacità dialettica degna di un "azzeccagarbugli"...

Io non mi limito alla tabella, mi chiedo quale siano i metodi usati da chi sostiene, più in generale, le teorie del mare. Forse studi condotti in maniera imparziale non porterebbero noi (gli unici che vedono con i propri occhi e da posizione privilegiata il fondale) a scandalizzarci tanto per risultanze che ci appaionon poco credibili.

E per favore, vedi di scindere i due aspetti etico e scientifico.

 

 

[AlexNets]

Alex pur essendo laureando in chimica hai una bella capacità dialettica degna di un "azzeccagarbugli"...

 

Lo prendo come un complimento anche se non sei il primo a dirmelo

 

Io non mi limito alla tabella, mi chiedo quale siano i metodi usati da chi sostiene, più in generale, le teorie del mare. Forse studi condotti in maniera imparziale non porterebbero noi (gli unici che vedono con i propri occhi e da posizione privilegiata il fondale) a scandalizzarci tanto per risultanze che ci appaionon poco credibili.

E per favore, vedi di scindere i due aspetti etico e scientifico.

 

Secondo me i fattori sono tanti:primo loro si immergono quasi sempre con le bombole e sappiamo benissimo che il pesce si spaventa parecchio per le bolle prodotte,in questo sono in sintonia con Dapiran....l'apneista e meglio ancora il pescatora in apnea osservano il pesce in modo molto meno invasivo...soprattutto il secondo perchè se vuole la cena devo gioco forza disturbare il meno possibile!!

Secondo sono convinto (ma non certo) che buona parte delle osservazioni vengano fatte dentro le AMP,per comodità e perchè sicuramente queste AMP devono avere una qualche utilità scientifica di facciata...quindi all'università di turno o all'ente preposto sarà "imposto" almeno un controllo periodo...a quel punto i rilievi per la ricerca vengono fatti in loco...con tutte gli errori sistematici che ne derivano...una AMP non è il mare,è solo una parte di esso per di + assai poco indicativo di come il pesce stia realmente:con le reti, i palamiti, le fogne, eccecc.

Già solo queste due cose bastano per creare una discrepanza netta tra un biologo e un apneista,ma non vuol dire che il biologo dica baggianate...vuol dire solo che magari utilizza dati incompleti,lì dovrebbe venire la collaborazione e l'integrazione del metodo scientifico con l'osservazione diretta.

Ho mescolato etico e scientifico solo per un motivo,se sappiamo (grazie agli studi scientifici) di fare un danno prendendo una cernia di 45cm (benchè sia legale) dovremo tarare la nostra etica su questo fatto...e non premere il grilletto.

Comunque il discorso è assai complesso e intricato,io non sono un biologo e non posso conoscere nel dettaglio i metodi utilizzati,di sicuro però il non sapere non è un buon motivo per buttare via in toto il loro lavoro..basterebbe chiedere e capire.