Ospite Gianfranco Ciavarella Inviato Maggio 8, 2007 Segnala Condividi Inviato Maggio 8, 2007 A proposito ........ vedo che oggi è il tuo compleanno Avrei in mente un regalo: http://www.albanesi.it/ecommerce/Hard_people.htm PS: Ribadisco che sto solo scherzando ...... giusto per sdrammatizzare un pò Auguri di Buon Compleanno e almeno altri cento di questi giorni <{POST_SNAPBACK}> Ci avete messo delle ore!!! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Gianfranco Ciavarella Inviato Maggio 8, 2007 Segnala Condividi Inviato Maggio 8, 2007 (modificato) Senti anche io avevo voluto scherzare e credo fosse chiaro... he he he Evidentemente non hai mai visto gli scherzi di Massimo.... Devo fornirti prove? Ma leggi un qualsiasi testo di fisiologia dello sport, leggi le cose che riguardano i meccanismi energetici e come si allena e smettila di inventarti cose senza dire come analizzi il gesto tecnico sportivo di atleti che fanno sport aerobici e di cui ancora fai finta di non vedere! Rispondi alle domande, non sfuggire... Analizza il gesto atletico di FIGINI oppure quello di Misfud e spiegameli con le tue memorabili congetture!!! 5 minuti ed oltre di lavoro anaerobico lattacido consecutivo ai massimi livelli? Bene se sei convinto di sta roba è proprio evidente che tu non sai cosa sia. Non sono io che non so cosa sarebbe, allena da una vita tu chi avresti allenato???? Come alleneresti sulla base di quanto dici Figini???? Hai a disposizione tutti i copia incolla del mondo e tutti gli studiosi che vuoi, ora però, passa dalla teoria alla pratica e cerca di dimostrare che le cose le hai capite e non solo imparate a memoria. Ciao da Gianfranco Modificato Maggio 8, 2007 da Gianfranco Ciavarella Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Massimo Malpieri Inviato Maggio 8, 2007 Segnala Condividi Inviato Maggio 8, 2007 forse non ci siamo ben capiti: io non ho copiato e incollato nulla, ti ho riportato i risultati della mia attività di ricerca nell'apnea subacquea, con tanto di grafici delle rilevazioni ecocardiografiche dopo apnea dinamica sotto il ghiaccio. i riferimenti bibliografici non sono copia e incolla è, nel vero senso della parola, documentazione scientifica comprovante quanto risultato anche dalle mie ricerche, altro che copia e incolla. la prova di Figini rientra nel contesto della riutilizzazione energetica del lattato, come già detto in precedenza, non credo ci sia da aggiungere null'altro, a meno che tu non voglia sentirti dire ancora una volta quello che stò ripetendo da giorni e che ben si addice anche all'apnea di Misfud: come già detto la prima parte dell'apnea subacquea ha tutte le caratteristiche di una attività aerobica alattacida (mobilizzazione delle riserve di O2 muscolari tramite la mioglobina)........... vuoi adesso darmi delle prove scientifiche di quanto affermi? Risultati di analisi e quant'altro puoi trovare in letteratura che riguardi l'apnea e che la etichetti come attività aerobica. Non continuare a farmi paragoni tra i vari sport terrestri e a citare tizio o Caio, voglio solo dati scientifici e null'altro, come ho fatto io. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Gianfranco Ciavarella Inviato Maggio 8, 2007 Segnala Condividi Inviato Maggio 8, 2007 A dopo.... sono troppo preso, ho ospiti...maledetti! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Mauro Sanvito Inviato Maggio 8, 2007 Segnala Condividi Inviato Maggio 8, 2007 forse non ci siamo ben capiti: io non ho copiato e incollato nulla, ti ho riportato i risultati della mia attività di ricerca nell'apnea subacquea, con tanto di grafici delle rilevazioni ecocardiografiche dopo apnea dinamica sotto il ghiaccio. i riferimenti bibliografici non sono copia e incolla è, nel vero senso della parola, documentazione scientifica comprovante quanto risultato anche dalle mie ricerche, altro che copia e incolla. la prova di Figini rientra nel contesto della riutilizzazione energetica del lattato, come già detto in precedenza, non credo ci sia da aggiungere null'altro, a meno che tu non voglia sentirti dire ancora una volta quello che stò ripetendo da giorni e che ben si addice anche all'apnea di Misfud: come già detto la prima parte dell'apnea subacquea ha tutte le caratteristiche di una attività aerobica alattacida (mobilizzazione delle riserve di O2 muscolari tramite la mioglobina)........... vuoi adesso darmi delle prove scientifiche di quanto affermi? Risultati di analisi e quant'altro puoi trovare in letteratura che riguardi l'apnea e che la etichetti come attività aerobica. Non continuare a farmi paragoni tra i vari sport terrestri e a citare tizio o Caio, voglio solo dati scientifici e null'altro, come ho fatto io. Scusa Massimo, ma sei sicuro di non aver commesso un errore di scrittura? Non mi suona consueto il termine aerobico alattacido. Rileggendo parte degli scritti ci leggo una serie di informazioni non necessariamente contrastanti tra le tue e quelle di Gianfranco. Mi pare di capire che l'apnea stimola in modo leggero i meccanismi anaerobici lattacidi (non ho letto da nessuna parte di valori elevati di lattato cioè oltre la soglia convenzionale media di 4 milliloli). I valori di lattato restano comunque bassi perchè il lavoro fatto è poco (però bisognerebbe misurare chi fa velocità apnea) al che cambierebbe tutto. L'apnea è una disciplina unica nel termine ma molto variegata nell'applicazione. Esistono molte apnee. 1) L'apnea del pescatore, fatta di tantissime apnee a bassa intensità tranne lavori improvvisi di potenza distribuiti in moltisssime ore (lavoro di bassa capacità aerobica) 2)L'apnea del velocista, 50 metri in 15/18 secondi (lavoro anaerobico alaccido) 3)L'apnea di Figini nel recente record italiano 200 metri vasca da 25 (in 1'22"91 con 120 metri distribuiti in apnea in meno di 1' e 80 metri di superfice respirando con qualche difficoltà da un tubo), definibile anaerobica lattacida 4)L'apnea di Figini nel 400 vasca da 50 (3'00"23 con 120 metri di apnea complessivi e seconda frazione di gara più veloce della prima), definibile ad alta potenza aerobica 5)L'apnea di Tomasi, con tempi di oltre 2 minuti (medio alta aerobica?) 6)L'apnea statica di Bossi e Marchi (oltre 7'), con l'attivazione di nessun lavoro muscolare, ma comunque con attività mitocondriaca cellulare 7)L'apnea del jb o del costante, con tutte le complicazioni della profondità. Visto che ci sono tutte queste tipologie di apnea, e che le cellule in debito di ossigeno tendono ad attivare deboli meccanismi anaerobici lattacidi (ma mai si può parlare di autentica attivazione anaerobica lattacida, se no il povero apneista schiaterebbe i muscoli alla terza apnea come un qualsiasi sportivo sotto sforzo causa intasamento da lattato) non è forse meglio iniziare a differenziare l'apnea? Cioè, se il lavoro apneistico è quello del pescatore che nuota piano e fa apnee per 5 ore a bassa capacità aerobica (escluso sforzi intensi improvvisi), perchè parlare di apnea anaerobica lattacida? Nei fatti, io che devo allenarmi o consigliare qualche amico sul come allenarsi, cosa devo andare a cercare nell'allenamento? Non ritieni che se vado a cercare di sviluppare la potenza aerobica, agendo sui vari fattori limitanti (mitocondri, fibbre muscolari, cuore, vascolarizzazione muscolare, scambi polmonari, ecc), ottengo dei buoni risultati? Proprio in base a questa tendenza allo stimolo ai mitocondri di produrre un poco di lattato da stress di carenza di ossigeno, non è il caso che contrasti la controindicazione accentuando tutte le caretteristiche aerobiche dell'atleta? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Massimo Malpieri Inviato Maggio 9, 2007 Segnala Condividi Inviato Maggio 9, 2007 hai ragione Mauro è una omissione, perchè la mente viaggia più veloce della tastiera, il concetto giusto è il seguente: come già detto la prima parte dell'apnea subacquea ha tutte le caratteristiche di una attività aerobica, seguita da una anaerobica alattacida (mobilizzazione delle riserve di O2 muscolari tramite la mioglobina)........... Cioè, se il lavoro apneistico è quello del pescatore che nuota piano e fa apnee per 5 ore a bassa capacità aerobica (escluso sforzi intensi improvvisi), perchè parlare di apnea anaerobica lattacida? perchè non hai rifornimento di ossigeno!! la sospensione del respiro comporta il blocco del rifornimento di ossigeno al sistema mitocondriale di determinati distretti per favorire gli organi "NOBILI". Quel poco Ox. che è rimasto viene bruciato subito e l'attività mitocondriale (cioè la respirazione cellulare) si blocca e il metabolismo energetico prende altre vie. Ma è così difficile da capire? Niente respiro=niente ossigeno in periferia=metabolismo anaerobico con produzione di acido lattico (il lattato è quello che và nel sangue con altre scissioni). Ma se i Globuli rossi hanno un metabolismo anaerobico lattacido PERENNE così come la retina, perchè non capire che in condizioni eccezionali (ipossia) anche il muscolo riesce a lavorare con lo stesso metabolismo. Ci sono i meccanismi di riserva per produrre energia, primo fra tutti la scissione dell'acido lattico per riformare ATP (glicolisi anaerobica), che si potenziano con l'immersione subacquea così come avviene in tutti i mammiferi marini: foche, balene, delfini e così via. Ragazzi io non sò più come farvelo capire: LA SOSPENSIONE DELL'ATTIVITA' RESPIRATORIA SPOSTA IL METABOLISMO IN SENSO ANAEROBICO, INIZIALMENTE ALATTACIDO MA POI LATTACIDO CON UTILIZZAZIONE DI VIE DIVERSE DAL CICLO DI KREBS PER LA PRODUZIONE DI ENERGIA Ma insomma lo volete capire che questo è uno dei punti cardine della rianimazione metabolica? altrimenti ogni volta che qualcuno và in Coma Diabetico deve ASSOLUTAMENTE morire. A questo punto getto la spugna, mi arrendo, fate e pensate ciò che volete. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Gianfranco Ciavarella Inviato Maggio 9, 2007 Segnala Condividi Inviato Maggio 9, 2007 (modificato) Quindi per lavorare come dici tu basterebbe fare apnea anche in superficie! Affermare che Figini faccia un lavoro anaerobico Lattacido E' UN ERRORE! Non ci stanno ragioni possibili! Figini lavora sotto la soglia anaerobica, è il suo mestiere precipuo ma solo dover ammettere che non è così metterebbe in crisi tutte le tue convinzioni. Come potete leggere la durata dei meccanismi energetici si scontra conto le conclusioni di Massimo. Il primo non è quello aerobico, come afferma Massimo ,a il meccanismo ANAEROBICO ALATTACIDO, dura pochi secondi e non ha bisogno di presenza d'ossigeno. Dopo s'inserisce quello ANAEROBICO LATTACIDO, ma anche questo è di breve durata. solo dopo viene quello AEROBICO e per far si che s'inneschi occorre prima lavorare per almeno qualche minuto blandamente. Il lattato, inoltre, inibisce la contrazione muscolare fino a farla cessare del tutto. Vi ripeto che voi non avete esperienze di lavoro in presenza di lattato altrimenti sapreste di cosa parlo. Leggete qui : "L'aumento della concentrazione degli H+ ,sia a livello muscolare, che a livello ematico, costituisce la causa dell'abbassamento del pH e quindi dell'instaurarsi di un ambiente acido, tali condizioni inibiscono il ruolo degli CA++ nel meccanismo di contrazione muscolare, sino a farla cessare completamente, in presenza di acidità critiche, che nel muscolo possono raggiungere i valori limite di pH 6.3-6.4, od addirittura inferiori a 6.0, come riporterebbero alcuni protocolli sperimentali che hanno utilizzato la risonanza magnetica nucleare (RMN), come metodo di indagine (Sahlin, 1978)." E' stato ricavato da qui: http://www.scienzaesport.com/NARSS/002/002.htm Ora dovete dimostrare non a me ma al mondo intero di aver trovato la formula magica secondo la quale siete in grado di far lavorare l'uomo, oltre la possibilità di sopportazione, con presenze di lattato imponenti e dirci dove verrebbe sequestrato il lattato, in quale organo o organismo, atteso che la cellula muscolare sarebbe impossibilitata a esercitare il suo lavoro? Non c'è nulla che devi farmi capire Massimo, non è una questione d'intelligenza ma solo di conoscenza di cose diverse. Tu sai delle cose ma non vuoi prendere atto di altro, ti sei arroccato. Tanta la la tua testardaggine che arrivi a ipotizzare un lavoro anaerobico lattacido anche per un fondista di fama interazionale che fa del lavoro al limite di soglia la sua caratteristica PRECIPUA. Vedi Massimo, non si tratta solo di Figini ma di tutti i fondisti del nuoto, decine di migiaia al mondo che sono seguiti dai migliori preparatori al mondo con equipe mediche straordinarie pagate dal soldo Olimpico... Continuo a ripeterti che l'ossigeno presente nei mitocondri basta ed avanza a far svolgere un lavoro aerobico di bassa, bassissima intensità. Le cose cambiano radicalmente scendendo in profondità, poichè il gioco delle pressioni fa si che consumiamo anche anche il triplo, il quadruplo ed anche più (a seconda della profondità). Intensità Massimo e durata e poi ancora pressioni e poi ancora qualità lavoro muscolare. Si produce lattato? Certo che si ma quanto? E' QUI IL PROBLEMA, MASSIMO CARO. la quantità del lattato! E' misurando questa durante lo sforzo fisico che si determina quale meccanismo energetico abbiamo attivato. Possiamo farlo con tests invasivi ed analisi del sangue. .......... OPPURE, ma ancora ti rifiuti di leggerlo, con test da CAMPO, ad esempio il TEST CONCONI. In questa maniera sarà facile vedere quando e come un apneista farà un lavoro OLTRE la soglia. il test Conconi funziona benissimo anche per gli apneisti, altro che fisiologia diversa fra sport e sport. Altre sono le differenze, anche peculiari rispetto alle quali potremmo aprire un ulteriore discussione, sempre che mi facciate continuare questa.... E' per questo che in apnea si deve fare ancora meno sforzo che in superficie. CHI VA PIANO, VA SANO E VA LONTANO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! RICORDATELO SEMPRE! Un forte apneista cerca di abbassare l'intensità dello sforzo proprio perchè tenta di ottimizzare il consumo. Intanto, farà tanto lavoro aerobico, ma tanto tanto, per migliorare le sue qualità di trasporto.... Se provassero a spingere fortissimo si troverebbero in brevissimo tempo in ginocchio. L'accumulo di lattato, vedi il forte lavoro su una cernia in profondità con sforzi muscolari isometrici di intensità straordinaria portano l'atleta ad avere grossi problemi di recupero al punto di non essere più in grado di ripetere la prestazione. L'efficenza si abbassa in termini esponenziali e la sincope si avvicina in modo drammatico anche con apnee successive di scarsa intensità tale è il debito d'ossigeno contratto. Immagina questa cosa: Un atleta fortissimo! La prima volta lo facciamo scendere a -40 metri ma lentissimo e con sforzi muscolari scarsi. Una volta che abbia recuperato il debito contratto riprenderebbe a fare apnee. La seconda volta anche in giorno diverso, imponiamo lui di scendere e risalire correndo a tutta birra con una intensità di contrazione muscolare imponente .... Bene Massimo, la seconda volta l'atleta anche se preparatissimo, in superficie, non ci arriva! Una volta rianimato, sempre che vada tutto bene avrà tanto di quel lattato che continuare sarebbe un suicidio. Ciao da Gianfranco Modificato Maggio 9, 2007 da Gianfranco Ciavarella Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Mauro Sanvito Inviato Maggio 9, 2007 Segnala Condividi Inviato Maggio 9, 2007 Massimo, provo a farti degli esempi di lavoro anaerobico lattacido. Pinnato, dopo ampio riscaldamento e attivazione di tutti i meccanismi aerobici (muscoli caldi, battito accelerato, elevati volumi respiratori). Serie 4 volte 100 metri (quindi con due ripartenze apnea da 15 mt x 30 metri totale) in progressione. Il primo 100 si fa aerobico, il secondo si tocca la soglia, il terzo si passa la soglia, il quarto si fa tutto oltre soglia (50 secondi circa di lavoro alla massima potenza). Si cronometra il tutto ovviamente. Recupero di 1 minuto, sciolto o recupero attivo di 4 minuti, riposo preparatorio di 3 minuti e nuova serie (totale 8 minuti di recupero in varie forme). Al cronometro i tempi decadono, anche se in apparenza lo sforzo è lo stesso (in realtà ci si sente morti...., il 50 divenda 53 ad esempio). Si cerca di ripetere la terza volta: o non ci si riesce direttamente (cioè si fanno tempi schifosi, non si fa la progressione e si resta su tempi aerobici) o ci si riesce in malo modo, con problemi immediati ai muscoli che possono persistere i giorni seguenti (ti imballi per eccesso di lattato, allenamento sbagliato). Questo è un lavoro anaerobico lattacido con apnea. Tempo totale fatto sopra soglia 5 minuti. Vado a pesca 5 ore, con 80 tuffi da 1 minuto, dovrei essere completamente bloccato o cadevere dopo 1 ora. Mi basterebbero 2 minuti di recupero tra un tuffo e l'altro? No, perchè per recuperare a breve un lavoro anaerobico lattacido me ne servono oltre 8, per recuperare 5 minuti di lavoro anaerobico suddiviso in più fasi mi occorrono 2 ore, per recuperare un lavoro esageratamente anaerobico (dicamo una dozzina di ripetizioni) non mi basta un giorno. Evidentemente in ogni tuffo non vado mai sopra soglia, anzi a fatica attivo deboli meccanismi aerobici. Io non lo so Massimo se interpreto giusto il mio lavoro, ma se fosse come dici tu saremmo di fronte a una scoperta eccezionale, tutti gli sportivi del mondo si allenerebbero andando a pesca. Da premio Nobel in medicina sportiva. Ma non è così, se vado a pesca perdo livello di allenamento, se vado un giorno non mi succede poco o nulla (scarico), se ci vado 3 giorni consecutivi vado fuori allenamento per il pinnato, mi tocca poi ricaricare. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
a_sicca Inviato Maggio 9, 2007 Segnala Condividi Inviato Maggio 9, 2007 Il primo non è quello aerobico, come afferma Massimo ,a il meccanismo ANAEROBICO ALATTACIDO, dura pochi secondi e non ha bisogno di presenza d'ossigeno. Dopo s'inserisce quello ANAEROBICO LATTACIDO, ma anche questo è di breve durata. solo dopo viene quello AEROBICO e per far si che s'inneschi occorre prima lavorare per almeno qualche minuto blandamente. Mai sentito una cosa più sbagliata di questa. Se avessi detto una cosa del genere all'esame di biochimica o di fisiologia, i Professori si sarebbeo rifiutati di farmi ripetere l'esame pe il resto dei miei gioni. Prima il meccanismo anaerobico alattacido , poi quello lattacido e poi quello aerobico ??? Ma che schemi segui ???? Ma mi sai dire cos'e' che innesca il meccanismo anaeobio ?? Lo dico io ( o meglio il termine stesso ): la carenza di ossigeno. Quindi per innescarsi l'ossigeno DEVE essere carente ( tanne nei distretti che ricordava il conte Vlad : retina e globuli ossi). Per essere carente, si deve prima consumare .... cioè deve essere usato..... cioè ci vuole prima il meccanismo aerobio. E' un concetto fondamentale della biochimica cellulare. O qui dobbiamo negare pure l'ABC della fisiologia cellulare ???? Le cellule muscolari VIVONO consumando ossigeno .... se non hanno ossigeno usano vie alternative per lavoare e per non MORIRE ( vedi pompa sodia/potassio ATP-asi dipendente). E' l'ABC della biochimica cellulare del muscolo scheletrico !!!! O vogliamo rinnegare pure questa elementare conoscenza scientifica datata ormai di quasi un secolo ??? Non c'è nulla che devi farmi capire Massimo, non è una questione d'intelligenza ma solo di conoscenza di cose diverse. La scienza non ammette "conoscenza diverse" : ammette solo affermazioni esatte e affemazioni inesatte. Possiamo farlo con tests invasivi ed analisi del sangue. .......... OPPURE, ma ancora ti rifiuti di leggerlo, con test da CAMPO, ad esempio il TEST CONCONI. Ma come fai ad applicare il test di Conconi ( che si basa sulla fequenza cardiaca ) in una disciplina in cui la fequenza cardiaca risente di importanti condizionamenti come il "DIVING REFLEX" ed il "BLOOD SHIFT". Sarebbe come volerlo applicare a chi porta un pacemaker impazzito o dopo un'intossicazione di betabloccanti. Cose fuori dal mondo !!!!!! Immagina questa cosa: Un atleta fortissimo! La prima volta lo facciamo scendere a -40 metri ma lentissimo e con sforzi muscolari scarsi. Una volta che abbia recuperato il debito contratto riprenderebbe a fare apnee. La seconda volta anche in giorno diverso, imponiamo lui di scendere e risalire correndo a tutta birra con una intensità di contrazione muscolare imponente .... Bene Massimo, la seconda volta l'atleta anche se preparatissimo, in superficie, non ci arriva! Una volta rianimato, sempre che vada tutto bene avrà tanto di quel lattato che continuare sarebbe un suicidio. Vero non ci arriva !!! Ma dalle mie parti non ci arriva per sincope ipossica e non per avvelenamento da lattato. Le cose cambiano radicalmente scendendo in profondità, poichè il gioco delle pressioni fa si che consumiamo anche anche il triplo, il quadruplo ed anche più (a seconda della profondità). Intensità Massimo e durata e poi ancora pressioni e poi ancora qualità lavoro muscolare. Questa non l'ho proprio capita ( forse ho delle lacune in merito) Vuoi dire che a 20 metri consumo più ossigeno che in superficie per un identico lavoro muscolare ???? Che è ??? Il mio metabolismo accelera in funzione della profondità ??? Un concetto mai sentito !!!! Per carità ... ripeto .... fose una mia lacuna ..... ma io avevo ( ed ho ) tutta un'alta idea dell'ossigeno in iperbarismo. E certo non me lo sono sognato questa notte. CHI VA PIANO, VA SANO E VA LONTANO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ecco questo è l'unico concetto espresso nel post su cui possiamo pienamente concordare Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
a_sicca Inviato Maggio 9, 2007 Segnala Condividi Inviato Maggio 9, 2007 ...... Vado a pesca 5 ore, con 80 tuffi da 1 minuto, dovrei essere completamente bloccato o cadevere dopo 1 ora. Mi basterebbero 2 minuti di recupero tra un tuffo e l'altro? No, perchè per recuperare a breve un lavoro anaerobico lattacido me ne servono oltre 8, per recuperare 5 minuti di lavoro anaerobico suddiviso in più fasi mi occorrono 2 ore, per recuperare un lavoro esageratamente anaerobico (dicamo una dozzina di ripetizioni) non mi basta un giorno. Evidentemente in ogni tuffo non vado mai sopra soglia, anzi a fatica attivo deboli meccanismi aerobici. Potresti fornire la sorgente di questa cinetica di eliminazione del lattato specie quella che dice che per eliminare una dozzina di ripetizioni ci vogliono più di 24 ore ?? ...... Evidentemente in ogni tuffo non vado mai sopra soglia, anzi a fatica attivo deboli meccanismi aerobici. In che senso ??? Che in ogni tuffo fai solo debole lavoro aerobio ???? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Gianfranco Ciavarella Inviato Maggio 9, 2007 Segnala Condividi Inviato Maggio 9, 2007 (modificato) Quanta confusione che fai e quanta saccenza malposta! Credo che a scuola avrebbero fatto bene a BOCCIARTI!!!!!!! Il primo meccanismo energetico è proprio quello che richiede sforzi forti in pochissimi secondi, vedi sport di potenza come la velocità il sollevamento pesi, ecc ecc. Caro saccente del cavolo questi sono sport dove il meccanismo anaerobico lattacido e quello addirittura aerobico neanche fanno attempo ad inserirsi. Mi viene da chiedere chi ti ha dato la patente?????? Dopo avviene che si inserisce il meccanismo anaerobico lattacido sempre che l'impegno muscolare resti elevato. Ancora dopo s'innesca quello aerobico, Vai a studiare che è meglio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Si ci vuole l'ABC ma credo che devi ripartire dalle elementari! Ora non mi rivolgere più la parola se sei un saccente che parla di cose che dimostra di non conoscere ma lo fa con la presunzione di un luminare non provare neanche a parlare con me. Il meccanismo aerobico e quello anaerobico tu manco sai cosa siano. Tu una ripetizione di questo lavoro non sai cosa sia, ne parli senza averne alcuna cognizione. Puoi scendere ma sempre devo risalire... Se vai a venti metri e poi risali ed IN SUPERFICIE hai i battiti ancora a 110/120 cosa percepisci??????????? Se poi riscontri pure che le analisi del sangue ti dicono che non c'è lattato cosa diavolo percepisci??? te lo dico io! Nulla, poerchè tu non hai occhi per vedere! Modificato Maggio 9, 2007 da Gianfranco Ciavarella Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Mauro Sanvito Inviato Maggio 9, 2007 Segnala Condividi Inviato Maggio 9, 2007 ...... Vado a pesca 5 ore, con 80 tuffi da 1 minuto, dovrei essere completamente bloccato o cadevere dopo 1 ora. Mi basterebbero 2 minuti di recupero tra un tuffo e l'altro? No, perchè per recuperare a breve un lavoro anaerobico lattacido me ne servono oltre 8, per recuperare 5 minuti di lavoro anaerobico suddiviso in più fasi mi occorrono 2 ore, per recuperare un lavoro esageratamente anaerobico (dicamo una dozzina di ripetizioni) non mi basta un giorno. Evidentemente in ogni tuffo non vado mai sopra soglia, anzi a fatica attivo deboli meccanismi aerobici. Potresti fornire la sorgente di questa cinetica di eliminazione del lattato specie quella che dice che per eliminare una dozzina di ripetizioni ci vogliono più di 24 ore ?? ...... Evidentemente in ogni tuffo non vado mai sopra soglia, anzi a fatica attivo deboli meccanismi aerobici. In che senso ??? Che in ogni tuffo fai solo debole lavoro aerobio ???? Certamente, ogni tuffo mi impegna minimamente, direi che svolgo un blando lavoro aerobico (non solo io, è così per tutti, visto che tutti pescano 5 ore). Poi possono esserci dei tuffi particolari in cui vado a svolgere un lavoro intenso, magari con qualche pericolosissimo sforzo isometrico, ma questi casi sono davvero rari, e significa smettere di pescare o rischiare la pelle. Non sono medico, quindi la terminologia che tu mi chiedi sulla sorgente cinetica non mi appartiene, dovrei andarmela a copiare da qualche manuale (possiedo il libro di ginnastica delle medie inferiori di mia figlia). Ed evito il tipico copia incolla. Invece fai una prova: fatti una dozzina di volte un 100 np a velocità massima (o anche un qualsiasi altro sforzo di circa 1 minuto tipo salire le scale in corsa veloce, o 10 volte un 400 metri di corsa in pista), e poi mi dici quanto tempo ci metti a recuperare. Io ti dico la mia: non sono in grado di fare una dozzina di ripetizioni a vo2 max da meno di 1 minuto, mi imballo, mi blocco, muoio, in qualsiasi attività fisica faccia (np, apnea, nuoto, corsa, ciclismo ecc). Tra una prova e l'altra dovrei recuperare minimo un quarto d'ora, e comunque il cronometro alla terza volta mi direbbe che molte cose non vanno. Prova e poi dimmi come va. ps: se sei sedentario non lo fare Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Mauro Sanvito Inviato Maggio 9, 2007 Segnala Condividi Inviato Maggio 9, 2007 Il primo non è quello aerobico, come afferma Massimo ,a il meccanismo ANAEROBICO ALATTACIDO, dura pochi secondi e non ha bisogno di presenza d'ossigeno. Dopo s'inserisce quello ANAEROBICO LATTACIDO, ma anche questo è di breve durata. solo dopo viene quello AEROBICO e per far si che s'inneschi occorre prima lavorare per almeno qualche minuto blandamente. Mai sentito una cosa più sbagliata di questa. Se avessi detto una cosa del genere all'esame di biochimica o di fisiologia, i Professori si sarebbeo rifiutati di farmi ripetere l'esame pe il resto dei miei gioni. Prima il meccanismo anaerobico alattacido , poi quello lattacido e poi quello aerobico ??? Ma che schemi segui ???? Ma mi sai dire cos'e' che innesca il meccanismo anaeobio ?? Lo dico io ( o meglio il termine stesso ): la carenza di ossigeno. Quindi per innescarsi l'ossigeno DEVE essere carente ( tanne nei distretti che ricordava il conte Vlad : retina e globuli ossi). Per essere carente, si deve prima consumare .... cioè deve essere usato..... cioè ci vuole prima il meccanismo aerobio. E' un concetto fondamentale della biochimica cellulare. O qui dobbiamo negare pure l'ABC della fisiologia cellulare ???? Le cellule muscolari VIVONO consumando ossigeno .... se non hanno ossigeno usano vie alternative per lavoare e per non MORIRE ( vedi pompa sodia/potassio ATP-asi dipendente). E' l'ABC della biochimica cellulare del muscolo scheletrico !!!! O vogliamo rinnegare pure questa elementare conoscenza scientifica datata ormai di quasi un secolo ??? Non c'è nulla che devi farmi capire Massimo, non è una questione d'intelligenza ma solo di conoscenza di cose diverse. La scienza non ammette "conoscenza diverse" : ammette solo affermazioni esatte e affemazioni inesatte. Possiamo farlo con tests invasivi ed analisi del sangue. .......... OPPURE, ma ancora ti rifiuti di leggerlo, con test da CAMPO, ad esempio il TEST CONCONI. Ma come fai ad applicare il test di Conconi ( che si basa sulla fequenza cardiaca ) in una disciplina in cui la fequenza cardiaca risente di importanti condizionamenti come il "DIVING REFLEX" ed il "BLOOD SHIFT". Sarebbe come volerlo applicare a chi porta un pacemaker impazzito o dopo un'intossicazione di betabloccanti. Cose fuori dal mondo !!!!!! Immagina questa cosa: Un atleta fortissimo! La prima volta lo facciamo scendere a -40 metri ma lentissimo e con sforzi muscolari scarsi. Una volta che abbia recuperato il debito contratto riprenderebbe a fare apnee. La seconda volta anche in giorno diverso, imponiamo lui di scendere e risalire correndo a tutta birra con una intensità di contrazione muscolare imponente .... Bene Massimo, la seconda volta l'atleta anche se preparatissimo, in superficie, non ci arriva! Una volta rianimato, sempre che vada tutto bene avrà tanto di quel lattato che continuare sarebbe un suicidio. Vero non ci arriva !!! Ma dalle mie parti non ci arriva per sincope ipossica e non per avvelenamento da lattato. Le cose cambiano radicalmente scendendo in profondità, poichè il gioco delle pressioni fa si che consumiamo anche anche il triplo, il quadruplo ed anche più (a seconda della profondità). Intensità Massimo e durata e poi ancora pressioni e poi ancora qualità lavoro muscolare. Questa non l'ho proprio capita ( forse ho delle lacune in merito) Vuoi dire che a 20 metri consumo più ossigeno che in superficie per un identico lavoro muscolare ???? Che è ??? Il mio metabolismo accelera in funzione della profondità ??? Un concetto mai sentito !!!! Per carità ... ripeto .... fose una mia lacuna ..... ma io avevo ( ed ho ) tutta un'alta idea dell'ossigeno in iperbarismo. E certo non me lo sono sognato questa notte. CHI VA PIANO, VA SANO E VA LONTANO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ecco questo è l'unico concetto espresso nel post su cui possiamo pienamente concordare Senti, qua proprio non ci siamo. Hai riscritto e ribaltato tutti i meccanismi energetici comunemente conosciuti e descritti su qualsiasi libro. O tutta la medicina sportiva è da riscrivere, o ti sei sbagliato a scrivere, ed anche a leggere. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Gianfranco Ciavarella Inviato Maggio 9, 2007 Segnala Condividi Inviato Maggio 9, 2007 (modificato) Amico bello, tu sarai un medico che ha preso la laurea non so come, ma il sottoscritto fa l'allenatore di mestiere da trent'anni e questo mestiere lo conosco bene, sei in un campo minato e dimostri di andare in giro zompellando sulle bombe con la tua laurea e un sorriso inconsapevole.... Questa storia dell'apnea in assenza d'ossigeno solo perchè sospendiamo la ventilazione è una cosa che non si tiene in piedi. Credo sia utile iù a creare o presupposti per altre più audaci eresie. Convinci tu, se credi davvero in quello che dici, tutti i pescatori ad andare giù senza aria nei polmoni e senza fare una respirazione preparatoria... Tanto a cosa servirebbe l'ossigeno? Abbiamo il meccanismo anaerobico lattacido che interviene... Per favore! Siamo seri! Saluti! ps: leggiti un qualsiasi manuale allenatori, di qualunque sport, ne hai tantissimo bisogno e ringrazia il cielo di esserti già laureato. Cosa pensavi di impensierirmi con i tuoi studi? Dovrei avere poco rispetto per me stesso e per quelli fatti da me! Modificato Maggio 9, 2007 da Gianfranco Ciavarella Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
a_sicca Inviato Maggio 9, 2007 Segnala Condividi Inviato Maggio 9, 2007 Quanta confusione che fai e quanta saccenza malposta! Credo che a scuola avrebbero fatto bene a BOCCIARTI!!!!!!! Il primo meccanismo energetico è proprio quello che richiede sforzi forti in pochissimi secondi, vedi sport di potenza come la velocità il sollevamento pesi, ecc ecc. Caro saccente del cavolo questi sono sport dove il meccanismo anaerobico lattacido e quello addirittura aerobico neanche fanno attempo ad inserirsi. Mi viene da chiedere chi ti ha dato la patente?????? Dopo avviene che si inserisce il meccanismo anaerobico lattacido sempre che l'impegno muscolare resti elevato. Ancora dopo s'innesca quello aerobico, Vai a studiare che è meglio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Si ci vuole l'ABC ma credo che devi ripartire dalle elementari! Ora non mi rivolgere più la parola se sei un saccente che parla di cose che dimostra di non conoscere ma lo fa con la presunzione di un luminare non provare neanche a parlare con me. Il meccanismo aerobico e quello anaerobico tu manco sai cosa siano. Tu una ripetizione di questo lavoro non sai cosa sia, ne parli senza averne alcuna cognizione. Puoi scendere ma sempre devo risalire... Se vai a venti metri e poi risali ed IN SUPERFICIE hai i battiti ancora a 110/120 cosa percepisci??????????? Se poi riscontri pure che le analisi del sangue ti dicono che non c'è lattato cosa diavolo percepisci??? te lo dico io! Nulla, poerchè tu non hai occhi per vedere! <{POST_SNAPBACK}> Adesso passiamo un pò ai fatti .... non alle pu***tte ( fatemi passare il modo di dire scherzoso) : Come si può vedere l'articolo scientifico che propongo non è datato , ma di recentissima pubblicazione. Partiamo da questo articolo. I ricercatori hanno studiato 15 soggetti durante una prova al cicloergometro ad 80 W eseguita durante 40 secondi di apnea in aria e poi in immesione in acqua a 10 °C. Notiano che i soggetti eano gli stessi e che l'unica differenza era se il singolo soggetto faceva la stessa prova in apnea in aria o con la faccia bagnata a 10 °C. Andiamo ai risultati concentrandoci sul lattato ( ormai tema della discussione ) e tralasciando gli altri (altrattanto interessanti) : Innazitutto il lattato c'e' .... e questo è un punto e poi Il lattato .......... meraviglia delle meraviglie .......... aumentava ( a parità di lavoro ) durante l'apnea in immersione. Passava dall'11 al 20 %...... (RADDOPPIAVA) "suggesting an increased anaerobic metabolism during apneas" cioè : suggerendo un aumento del metabolismo anaerobio durante l'apnea. Quindi mi pare che i dati concordano che la semplice apnea in immersione ( cioè bagnando solo la faccia senza scendere nemmeno un metro) aumenta il metabolismo anaerobio. A dirlo non è a_sicca con un "copia ed incolla " ma ricercatori della LUND UNIVERSITY con un preciso riferimento bibliografico. ******* Visto i tuoi inviti a ritornare alle elementari e allo studio .... ti devo purtroppo dire che mi sono laureato con 110 e lode senza avere la possibilità di nemmeno una raccomandazione ( le mie origini sono semplici contadini semi-analfabeti che l'università non l'avevavo vista nemmeno in cartolina). Per cui, nella mia carriera scolastica, o ho incotrato solo stupidi o mi hanno valutato in modo ben diverso dal tuo ..... e, permettimi, mi fido più della loro valutazione. Cmq ... al di là di inviti ( peraltro molto simpatici .... mi hanno fatto sorridere) mi auguro che tu riesca a controbattere con dati di fatto alle mie affermazioni. Il link dell'articolo completo NON lo fornisco perchè la scienza ( e la conoscienza )putroppo costa !!!! Riporto solo l'abstract ..... di cui consiglio una riflessione anche sull'ultima frase. J Appl Physiol. 2004 Mar;96(3):1005-10. Cardiovascular and respiratory responses to apneas with and without face immersion in exercising humans. Andersson JP, Liner MH, Fredsted A, Schagatay EK. Department of Cell and Organism Biology, Lund University, Sweden. Johan.Andersson@cob.lu.se The effect of the diving response on alveolar gas exchange was investigated in 15 subjects. During steady-state exercise (80 W) on a cycle ergometer, the subjects performed 40-s apneas in air and 40-s apneas with face immersion in cold (10 degrees C) water. Heart rate decreased and blood pressure increased during apneas, and the responses were augmented by face immersion. Oxygen uptake from the lungs decreased during apnea in air (-22% compared with eupneic control) and was further reduced during apnea with face immersion (-25% compared with eupneic control). The plasma lactate concentration increased from control (11%) after apnea in air and even more after apnea with face immersion (20%), suggesting an increased anaerobic metabolism during apneas. The lung oxygen store was depleted more slowly during apnea with face immersion because of the augmented diving response, probably including a decrease in cardiac output. Venous oxygen stores were probably reduced by the cardiovascular responses. The turnover times of these gas stores would have been prolonged, reducing their effect on the oxygen uptake in the lungs. Thus the human diving response has an oxygen-conserving effect. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
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