Riflessioni sulla balistica interna di arba e roller - prima parte

[raimund]

Stefano, la teoria della massa che si stacca e causa il balzo secondo me è fondamentalmente sbagliata. Questo fenomeno non esiste a meno che il primo archetto non rimane attaccato anche a gomma scarica ed agisca come freno idrodinamico fino a staccarsi improvvisamente.

[MarioB]

Sono andato a mangiare un boccone e sono tornato... era meglio che non mangiavo! Mi volete fare andare tutto di traverso????

 

Ci rileggiamo domenica.

Modificato Maggio 10, 2012 da MarioB

[Stefano Soriano]

Stefano, la teoria della massa che si stacca e causa il balzo secondo me è fondamentalmente sbagliata. Questo fenomeno non esiste a meno che il primo archetto non rimane attaccato anche a gomma scarica ed agisca come freno idrodinamico fino a staccarsi improvvisamente.

 

E' quello che penso anch'io ... sempre se ho capito bene l'articolo di Mario.

[MarioB]

Stefano, la teoria della massa che si stacca e causa il balzo secondo me è fondamentalmente sbagliata. Questo fenomeno non esiste a meno che il primo archetto non rimane attaccato anche a gomma scarica ed agisca come freno idrodinamico fino a staccarsi improvvisamente.

 

E' quello che penso anch'io ... sempre se ho capito bene l'articolo di Mario.

 

Avete ragione. E' definitivamente errata!

[MarioB]

Stefano, la teoria della massa che si stacca e causa il balzo secondo me è fondamentalmente sbagliata. Questo fenomeno non esiste a meno che il primo archetto non rimane attaccato anche a gomma scarica ed agisca come freno idrodinamico fino a staccarsi improvvisamente.

 

... e infatti se ti dimentichi di togliere un fattore moltiplicativo per 2 (alla massa degli archetti) dalla formuletta in excel... tornano pure i conti!! Sorry

Modificato Maggio 10, 2012 da MarioB

[Stefano Soriano]

Non ci posso credere ... Se ho capito bene .. Mario che si dimentica un fattore moltiplicativo !!

Anche tu sei umano ???

 

Ma a questo punto che succede ?

Quale è la spiegazione ?

[MarioB]

Non ci posso credere ... Se ho capito bene .. Mario che si dimentica un fattore moltiplicativo !!

Anche tu sei umano ???

 

Ma a questo punto che succede ?

Quale è la spiegazione ?

 

si ho tolto dalla formuletta excel la massa degli elastici ma ho lasciato quella dell'archetto... è una bella botta!

Beh: a conferma del fatto che togliere l'archetto metallico e sostituirlo con quello tessile ha portato un aumento di velocità di un paio di m/s.

 

Non saprei. L'urto con la vasca non mi convince del tutto perché non è rilevabile in molte delle clip, ma a questo punto resta una ipotesi possibile. Adesso sono stanchino... notte!

Modificato Maggio 10, 2012 da MarioB

[fabryfish]

credo di averla,... un attimo che ricontrollo

[fabryfish]

allora,.. tralasciando il fatto che la comparazione e l'estrapolazione di dati assunti da metodi che già di per se contengono una variabile in ogni singolo test,.. mi riferisco alla forza di chi impugna il fucile, a meno che non lo si faccia con un braccio meccanico che riproduca le medesime condizioni in ogni singolo test,......

veniamo al dunque,...... era fatto ovvio che il picco non poteva essere in nessun modo riconducibile allo sgancio del primo archetto e alla conseguente diminuita massa che insisteva sull'elastico ancora in trazione come se lo trascinasse dietro, a meno che l'ogiva o archetto non si incastra sulla tacca, cosa che non è;....... allora io ci vedo un'altra spiegazione.

In figura 19, c'è la sovrapposizione tra curva teorica e sperimentale, e analogamente a quanto scritto da Davide Serra non mi spiego come le due curve possano così tanto coincidere,.. a meno che... a meno che non ci sia un dato graficamente non rappresentato che è l'unico a poter dare una spiegazione accettabile del fenomeno,... mi riferisco alla curva del rinculo. Dato che invece è presente in figura 32,,.. e su questo grafico mi voglio soffermare; pur non sapendo come Mario abbia ottenuto il dato del rinculo (mi piacerebbe sapere come è stato misurato);. è proprio su questa curva e la sua sovrapposizione temporale con le curve della velocità, che noto come nel momento del picco corrisponda l'abbassamento del valore di rinculo (a 30 mill/sec). Con questo voglio dire che cessata una delle due forze di rinculo ( a 30 mill/sec.), avviene l'accelerazione. Nella fattispecie l'asta spinta da entrambe gli elastici acquisisce una determinata quantità di moto e contemporaneamente il fucile è sottoposto alla forza sottrattiva di rinculo di entrambe gli elastici fino al momento in cui uno dei due termina la contrazione, e termina di fornire anche forza di rinculo,.. a quel punto l'elastico ancora in contrazione non dovrà più contrastare la forza di rinculo dell'altro elastico e accelererà per un brevissimo tratto. Invece nel test del Saber 100 doppio elastico doppio foro in cui gli elastici spingono allo stesso modo fino alla fine, non si notano picchi.

[raimund]

Fabryfish, la tua teoria non è convincente.

Gli elastici scaricano la loro energia sull'asta in modo (quasi) lineare. Terminata la spinta infine scaricano la loro energia cinetica in parte frustando l'acqua e in parte collassando in se stessi causando (forse) un leggero contro-colpo sul fucile in avanti e si fermano.

Non vedo una fonte di energia sufficiente per causare lo sbalzo di velocità.

[Stefano Soriano]

Fabrizio ha ragione Raimund. Il distacco di un elastico a mio avviso non c'entra niente. Nel momento in cui l'elastico si stacca "l'incremento di velocità" dovrebbe, a rigor di logica, diminuire non aumentare.

Mi spiego meglio.

La sovrapposizione dei dati sperimentali con quelli teorici della curva 19 dello studio di Mario è "non significativa", nel senso che la curva teorica è basata su presupposti teorici che comprendono il calcolo della massa dell'elastico che si stacca .

Sicuramente Mario potrà spiegare meglio il tutto.

Quindi consideriamo la sovrapposizione una sorta di "artefatto teorico", ma che non ci dà conto ( molto probabilmente ) della spiegazione del fenomeno ( ammettendo che non vi siano errori di misurazione diretta che conoscendo Mario escluderei).

 

Quello che rimane è il dato sperimentale a cui bisogna dare una spiegazione.

Nella figura 21 relativa al saber 100 , il picco non c'e', ma nella figura 32 (sempre relativa al saber 100, ma con potenziatore) il picco c'e'.

 

Nel caso del potenziatore abbiamo poi la certezza che la massa dell'elastico è sempre la stessa perchè i due bracci sono sempre vincolati insieme: anche se si fosse staccato un'archetto dal relativo punto di aggancio, la massa del braccio corrispondente sarebbe rimasta vincolata al rimanente elastico.

 

Il distacco di un braccio non può giustificare il picco del Saber 100 con potenziatore.

Su questo non ci piove.

A meno che un braccio non funga, in qualche modo, da freno (attriti sul fusto ?) che nel momento in cui si sgancia consente all'altro elastico di lavorare meglio.

 

Ma in questo caso il potenziatore .... fungerebbe più da "depotenziatore" ( scusate il gioco di parole).

 

Quest'ultima ipotesi ( gli attriti) potrebbe rimanere valida anche per i modelli Jedi doppio elastico: il distacco di un elastico farebbe mancare un "freno" ( a causa degli attriti sul fusto) ed il rimanente elastico potrebbe lavorare meglio.

 

Personalmente non ritengo questa ipotesi la più verosimile.

 

Risolvere il dilemma a questo punto è semplicissimo: basta mettere un saber 100 con potenziatore in una morsa e filmare un tiro in morsa.

-Se il fenomeno scompare: è il rinculo.

-Se il fenomeno rimane lì è una questione intrinseca al fucile ( attriti ? )

 

Sicuramente, a mio avviso, la posizione del foro (monoforo o fori equamente distanziati) non ha nessuna rilevanza.

Quello che troveremo in un fucile a fori distanziati, al 99% varrà anche per un fucile monoforo.

 

Rimango convinto che "L'intruso" nelle clips semplicemente non dovrebbe esserci : anche se non altera i risultati in modo sostanziale, inserisce negli studi un grosso disturbo di analisi teorica.

 

In ogni caso a mio avviso, la presenza "dell'intruso", altera drasticamente l'analisi di alcuni fenomeni ed in particolare ( in ordine di influenza):

 

1. Rinculo secondario ( l'intruso lo annulla quasi completamente, perchè ha un effetto totalmente opposto. E' come se per spingere una macchina uno spinge in un verso ed uno nel verso opposto: la macchina rimane ferma o si muove di poco se uno dei due ha più forza)

 

2. Rinculo primario: nel momento in cui il fucile urta la vasca il rinculo primario si azzera, addirittura in alcune clips si ha un contro-rinculo.

 

3. Prestazioni balistiche interne: una riduzione del rinculo primario dovuta all'intruso si traduce in maggiore energia dispobile per l'asta : quindi maggiore velocità di eiezione. A tal proposito ricordo il mio studio sul Kopis in "morsa" o "senza morsa". Qui vi svelo un piccolo particolare che allora non descrissi. Per i tiri in aria misi effetivamente il fucile in morsa. Per i tiri in acqua, non avendo una morsa da mettere in acqua adeguatamente dimensionata, ho "simulato" l'effetto morsa. Come? Semplice: ho fissato con del dynema la punta del fucile in modo tale da non interferire con la corsa degli elastici ( ho annulato il rinculo secondario) e poggiato il calcio del Kopis alla mia vasca ,che era in cemento( ho annullato il rinculo primario). Ho cioè simulato "l'intruso" delle clips di Dapiran, ma volontariamente e fin dall'inizio del tiro. Non sto qui a riportarvi tutti risultati dello studio che trovate sul mio sito, ma basta ricordare che i tiri in morsa dimostrarono un aumento di 2m/sec in aria e di 1 m/sec in acqua, su un fucile MONOELASTICO da 86 cm, uno sparalucertole. Figuriamoci cosa può accadere su dei 100 plurielastico.

 

4. Prestazioni balistiche esterne. una riduzione del rinculo secondario dovuta "all'intruso", si traduce in minore effetto "spine" dell'asta ( minori deformazioni/oscillazioni). Ciò rende l'asta più idrodinamica rispetto alle stesse condizioni in assenza di "intruso". Ne risulta un tiro più performante e più rettilineo.

Chi si è cimentato coi roller sa cosa significa combattere questo fenomeno: è un fenomeno che non perdona. Pochi mm di alzo della testata in più ed il tiro va a farfalle !!! Se ogni roller avesse un muro dietro il gioco sarebbe stato molto semplice.

 

Volendo parafrasare la cosa potremmo dire che .... "L'intruso ... è un mago: cambia le carte in tavola "

 

Un ultima possibile almeno "co-spiegazione" del fenomeno osservato da Mario (questo è davvero interessante e deriva un pò dai miei ricordi di neuro-fisiologia) è un'analisi bio-medica integrata delle curve di Mario

 

(Ma chi me lo avrebbe mai detto che avrei trovato della medicina in una fionda ... se è così il "tecnico" divento io e quindi d'ora in poi possono parlare solo i medici. Ingegneri e fisici ( non tecnici, mi dispiace per loro) possono solo stare a sentire :ajo:

 

Scherzi e paranoie a parte, mi spiego in modo abbastanza semplice: i nostri muscoli posseggono dei recettori sensibili a stiramenti improvvisi. Gli stiramenti improvvisi determinano delle contrazione riflesse e submassive dei muscoli coinvolti. E' il così detto "arco riflesso mioatatico fasico e/o tonico".

Senza entrare nei dettagli, quello che voglio dire è che ad una stimolazione di stiramento muscolare, corrisponde una reazione, su base riflessa, che passa attraverso il midollo spinale, formano un arco che non dipende dalla nostra volontà (almeno non completamente).

 

Consideriamo la posizione di tiro di Dapiran nella vasca.

Il tiratore è ben posizionato con i muscoli già pronti a ricevere il rinculo.

Immaginiamo la classica visita di un neurologo che vuole indagare i riflessi di un paziente: col martelletto colpisce il ligamento rotuleo del paziente seduto, e dopo una frazione di secondo la gamba del paziente si muove da sola. Classica scena: si è azionato un arco riflesso.

Cos'e' successo?

E' successo che la percussione sul ligamento rotuleo, ha attivato dei particolare recettorei muscolare sensibile allo stiramento, i quali hanno fatto partire un riflesso di contrazione facendo muovere la gamba grazie alla messa in moto, in questo caso, del quadricipide.

 

Ecco, quando il tiratore della vasca preme il grilletto i suoi muscoli ricevono dei segnali simili, facendo partire delle reazioni di contrazione muscolare.

Il fucile "percuote" i muscoli del braccio, il braccio di irrigidisce ( ma non solo il braccio ) .... si crea un "intruso" virtuale dovuto al fatto che il braccio contrasta il rinculo.

 

La cosa interessante ( anche se non si può trarre nessuna conclusione) parte da una domanda: quanto dura il giochetto "dell'arco riflesso"?

Ossia, quanto ci mette il braccio del tiratore a creare un "intruso" virtuale ( oltre a quello di plastica della vasca sempre presente ?).

 

Queste erano domande di esami a fisiologia, ma sono passati un pò di annetti e sono dovuto andare a ricontrollare i valori.

Per fortuna oggi c'e' internet.

 

Fonte: http://jnnp.bmj.com/content/68/5/581.full ( questo non è sito sponsor )

 

 

 

Il picco di contrazione muscolare si trova a circa 30 msec !!!

 

Quand'e' che Mario registra il picco di velocità ? A circa 30 msec !!!

 

Coincidenza ?

Forse ... rimango convinto che almeno "l'intruso" di plastica nelle clips non dovrebbe esserci.

 

Rimanendo in tema del mio ultimo video di pesca : L'intruso, quello di plastica, "ci rompe i gabbasisi". L'altro , quello muscolare, lo abbiamo tutti.

 

[Fonzis]

Non ci posso credere ... Se ho capito bene .. Mario che si dimentica un fattore moltiplicativo !!

Anche tu sei umano ???

 

Ma a questo punto che succede ?

Quale è la spiegazione ?

 

si ho tolto dalla formuletta excel la massa degli elastici ma ho lasciato quella dell'archetto... è una bella botta!

Beh: a conferma del fatto che togliere l'archetto metallico e sostituirlo con quello tessile ha portato un aumento di velocità di un paio di m/s.

 

Non saprei. L'urto con la vasca non mi convince del tutto perché non è rilevabile in molte delle clip, ma a questo punto resta una ipotesi possibile. Adesso sono stanchino... notte!

Ciao

Secondo te il fatto dell ogiva, è per il peso che migliora il tiro o per idrodinamica? Te lo chiedo perchè ho porovato un ogiva in carbonio e tira uguale se non meglio di quella di filo. Dalle prove io deduco che è questione di peso....

L unica pecca che le pinnette sull asta se non sono anche di carbonio comincia a rovinarsi l ogiva.

Ora sto facendo un asta con 3 pinne di carbonio da 3mm affondate in un asola sulla asta con 2 viti a "verme". Ser dopo 20 tiri nn s ammacca è fatta.

http://img508.imageshack.us/img508/2145/foto0069o.jpg

http://img534.imageshack.us/img534/9448/foto0072r.jpg

[MarioB]

Secondo me ancora su questa storia ci sono molti punti interrogativi. Non ho tempo stasera di scrivere e pensare alcunché. Tutte le ipotesi mi lasciano perplesso. E' possibile che questa cosa sia un artefatto, ma di cosa ancora non l'ho compreso.

 

E' interesantissimo quanto riporta Stefano circa i tempi di risposta fisiologici alla sollecitazione. Io ritengo, però, che nella fattispecie siano molto più grandi...

 

@Alfonso: la differenza di massa fa buona parte della differenza. Il contributo idrodinamico varia da archetto ad archetto visto che ce ne sono di tutti i tipi.

Ma l'archetto in carbonio te li sei fatto tu? I braccetti in che materiale sono?

Modificato Maggio 11, 2012 da MarioB

[Stefano Soriano]

E' interesantissimo quanto riporta Stefano circa i tempi di risposta fisiologici alla sollecitazione. Io ritengo, però, che nella fattispecie siano molto più grandi...

 

La mia è solo un'ipotesi ! Per verificarla ci vorrebbe un apparato strumentale molto complesso.

L'ho detto: la cosa più semplice è mettere un fucile doppio elastico in morsa e vedere cosa succede.

 

E soprattutto non farlo sbattere contro la vasca !

Fino a quel momento ... brancoliamo nelle ipotesi. Tutte, nessuna esclusa.

 

[Fonzis]

si Mario. Sono piastre densità 18k di 3mm scese a 2.5 mm. Roba che tiene attorno ai 2500 3000N. Braccetti titan g5 su roller, e con i cappi di filo da 1.7 max 2mm con 3 girate (nodo dell impiccato V2) su invert e vela. Ma come detto su pinnette di metallo si ammacca al centro dopo na 20 ina di tiri. Serve per forza un asta con pinnette dello stesso materiale.