Roller. Perchè non dovrebbe valere allungare di più le gomme?

[Stefano Soriano]

Dimenticavo ...

per il variatore di potenza di Oreste ( ma non solo ) , dai una lettura a questo articolo del 2003 ...

 

http://www.apneamagazine.com/articolo.php/716

[kamran]

Mi dispiace Kamran, ma (almeno personalmente) ritengo il tuo esempio dei "cilindri" non attinente e quindi non esplicativo del meccanismo con cui viene immagazzinata l'energia in un elastomero. Quel tipo di ragionamento ti porta fuori strada per cui alla fine non riesci a capire ciò a cui facevo riferimento.

L'energia nel caso dell'elastomero non è un peso ( una massa o qualsivoglia entità) che puoi versare in un contenitore di diversa altezza, per cui alla fine ti ritrovi sempre lo stesso volume distribuito in recipienti di altezza diversa.

 

L'energia, come ricordavo prima, è un prodotto di una "forza" per uno "spostamento".

 

Se non si parte da qui, non andiamo da nessuna parte !

 

Ma la colpa potrebbe essere anche mia che non riesco a spiegarmi bene.

Magari proverò con dei grafici, ma realmente non vorrei annoiare nessuno: i grafici mi servono più che altro a capire in prima persona.

 

Riguardo al fattore Euro.

Con circa un metro di elastici da 14 io armo due volte il mio roller da 75. Ci faccio molto più di un anno di pesca. Un metro di elastici costano 15-20 euro.

Una spesa di 15-20 euro annui ( che hanno comunque la loro importanza), non mi sembra in ogni caso un'ecatombe di fronte ai costi generali del materiale da pescasub e comunque non la voce principale.

 

Se poi si vogliono comunque demonizzare gli elastici sottili perchè uno è abituato a caricare alla "HulK", questo è un altro discorso !

 

Stefano,per carità ,per me invece sei tu che sei in errore a questo punto,ma premetto una cosa subito,i grafici dicono tutto è niente in quanto sono solo il risultato dei test o calcoli ,quindi possono essere giusti o sbagliati ma qui parliamo di fisica ,quella pura però e come dici tu anche io credo che non si va da nessuna parte se non rispettiamo la fisica ora cerco di spiegarmi in un altro modo ma sono pronto ad essere smentito se riesci a dimostrare il contarario,ora riprendo il discorso.hai asserito che il mio esempio non è attinente ad un elastomero,primo la mia voleva essere un esempio semplificato per rendere più semplice la tua tesi che qmc ritengo giusto ma con delle pecche sulla definizione dei perchè,per un attimo esci fuori con la tua mente da un discorso di balistica-fucili e ecc,qui si parla di energia (senza energia non andiamo da nessuna parte),energia può essere creata o sfruttata da diverse fonti e trasformato come lo vogliamo dipende dal nostro intelletto,anche un oggetto in caduta sottoposto alla forza di gravità sprigiona energia e può benissimo essere discusso anche nel nostro caso e te lo dimostro,collega ogni cilindro ad un pezzo di dyneema o un ogiva ,ora esamina la caduta dei cilindri in un segmento di altezza predefinita,vogliamo scommettere che ottieni lo stesso risultato? di quello che sostenevo prima?

Qmc lasciamo stare,sul risultato finale siamo daccordo,solo che io non mi limito a pensare sull'energia solo pensando ad un elastico,per me il nostro elastico non è altro che un recipiente che immagazzina la forza/energia che le abbiamo versato dentro,tirandola,poi,come viene sprigionata questa forza che alla fine si trasforma ANCHE in velocità è tutto un altro discorso.

per il fattore € mi sembrava ovvio che non parlavo di spendere 20 e all'anno ma di cambiarli dopo due pescate perchè snervati,non ho intenzione di demonizzare nulla ma come vedi analizzo tutti gli aspetti,sono abituato cosi.,ora se si tratta solo di spendere 20€ all'anno è tutto un altro paio di manica e sono molto contento che si limiti solo ad un cambio all'anno.

Grazie per il link riduttore di potenza ,peccato che non spiega come funziona e perchè è venuto accantonato.

 

 

Voglio uno stiloooooooooooooooooooo

Modificato Aprile 14, 2012 da kamran

[Stefano Soriano]

Se ricordo bene il riduttore funziona come uno stopper degli elastici che può essere spostato lungo il fusto gravie ad una leva.

A secondo di dovi sposti la leva hai riduzione di potenza.

Senza scendere nei dettagli, è stato accantonato (all'epoca) per questioni di brevetto relative al sistema roller in sè. Ormai acqua passata.

 

 

La mia non è una tesi. E' un'osservazione. Ho cioè condotto dei piccoli esperimenti ( già da qualche anno ) in base ai quali ho ricavato delle osservazioni. Sperimentali appunto.

Quindi non sostengo nessuna tesi. Ho semplicemente osservato ciò che l'esperimento mi faceva vedere e che ho riassunto nei miei interventi precedenti.

Ripeto, postare i grafici non mi costa niente, ma so che si aggiunge confusione e quando il taglio di un post diventa tecnico perde di interesse.

 

Il fatto interessante che ho osservato ( e che adesso mi spiego bene ) è che se applichiamo la stessa forza ai 3 elastomeri ( il 14-16-18 oggetto del mio esperimento ) otteniamo energie diverse che per l'elastico da 14 è addirittura il triplo dell'elastico da 18.

 

Dal tuo ultimo intervento ho notato che forse continui a fare un pò di confusione tra forza applicata all'elastico ed energia dell'elastico.

Sono due cose diverse: si applica una forza all'elastico ( uno sforzo muscolare, appunto i 18 kg), che genera un allungamento dell'elastico (fattore di allungamento).

Il prodotto tra la forza applicata e l'allungamento dell'elastomero ( o meglio l'area sottesa alla curva del relativo grafico) è l'energia immagazinnata.

 

Io ho solo calcolato le energie degli elastici nei rispettivi casi di applicazione di una forza di 18 Kg ad uno spezzone di circa 26 cm riportando i dati che citavo prima.

[piggio]

caro stefano

 

complimenti per i tuoi studi e i tuoi ragionamenti, sei un pò un archimede dei roller e degli arba... bravo !

Ho visto l'articolo sul tuo sito, anche le foto dei tuoi marchingegni...sei forte.

Quello che dici delle gomme corte lo riscontro anche io empiricamente. Tra l'altro, sai, Itio fa tirare meglio gli arba classici poprio così, con gomme sottili che allungano di più. In effetti poi si tratta, come dici, di un cambio ogni tanto, non ogni 5 uscite in mare insomma. E quindi và benissimo. Mi vien voglia di provare sul mio eban 120, hai un consiglio (diametro gomme lunghe quanto) ? Ha due fori per le 2 gomme, equidistanti da alloggio nel fusto - perno insomma, coma hanno anche i saber e altri.

 

Caro Karman

 

bellissima quella frase di einsten.

Non so se hai letto il mio post sul sito di dapiran rigardo l'aumento, secondo me auspiabile, della massa del fusto del saber. Il quello stesso post gli dicevo che, secondo me, il potenziatore (se la massa del fusto non viene aumentata) trova la sua massima applicazione come depotenziatore.

Cioè usando una sola gomma, il potenziatore (che è un pò come una gomma + un 30 % mi pare), ci si può permettere di usare ancora l'asta da 7mm (che a me piace) ma con meno 'botta' del due gomme (che proprio non amo). Forse è un pò sulla scia di quello che intendi tu, no ?

 

Comunque, guarda, che quando dici dei prezzi, credimi, lo capisco benissimo !

[piggio]

ps bello anche il vecchio e pionieristico articolo di Oreste !

[chico973]

Quindi Stefano, se ho capito bene se armo un doppio elastico con gomme da 14 e le accorcio in maniera da restare nei limiti dell'isteresi ottengo una performance superiore a quella di un 18 o di un doppio 16?

[nepapepa]

leggo sempre anche se non scrivo mai, rivedere però l'articolo di oreste sul roller mi ha dato l'imput per scrivere grazie a quell'articolo contattai oreste nel 2003 che gentilmente si e' offerto di costruirmi un roller 90, il mio grosso problema che mi limitava nel pescare era proprio l'impossibilità (vedi braccia molli) di caricare armi lunghe e con elastici da 18 o peggio..... il roller mi dava la possibilita' di caricare senza troppo sforzo ed avere un arma potente in mano! grazie a questo mio problema fisico ho scoperto da molti anni il roller e mi sono innamorato di questo sistema. ora ho tutti roller dal 55 al 95 e sopratutto le misure piccole 55-65 che mi danno grosse soddisfazioni nel torbidissimo. con elastici piccoli e tirati sono dei cannoncini e si caricano con poco sforzo ringrazio perciò tutti i genialoidi del forum che condividono le loro idee e progetti per l'evoluzione delle nostre armi subacquee. Grandi !!!

scusate O.T.

[piggio]

ammazza Oreste è proprio forte !

ti ha fatto dei roller ? io sono nuovo sul forum e tutte queste chicche non le conosco...

 

pensa nepapepa che io appena ho provato il roller (lo stilo alemanni) ne sono rimasto folgorato ! capisco quindi quello che dici e le sensazioni di cui ci parli. Gli arba classici improvvisamente mi sono apparsi superati.

 

TRa l'altro, come dici, solo quando li si provano ci si rende conto anche di quanto sia facile caricarli. Nel caso dei monoroller come il mio una sola gomma morbida contro 2 gomme dure dei miei vecchi arba.... per tirare poi meglio. Davvero una folgorazione per me !

 

Ciao

Modificato Aprile 14, 2012 da piggio

[nepapepa]

oreste mi fece il primo roller nel 2003 un 90 con il variatore di potenza che ho ancora e con cui ho pescato per molti anni con grande soddisfazione , ed ancora lo ringrazio per avermelo costrito su richiesta (infatti non vende fucili) ultimamente ho rollerizzato diversi fucili l'ultimo acquisto e' il tana 65 perchè in adriatico si pesca a volte con il super torbido pensa che a volte si pesca con il 50ino oleo e braccio arretrato all'aspetto!! però le belle spigole non mancano

saluti

Daniele

[kamran]

Se ricordo bene il riduttore funziona come uno stopper degli elastici che può essere spostato lungo il fusto gravie ad una leva.

A secondo di dovi sposti la leva hai riduzione di potenza.

Senza scendere nei dettagli, è stato accantonato (all'epoca) per questioni di brevetto relative al sistema roller in sè. Ormai acqua passata.

 

 

La mia non è una tesi. E' un'osservazione. Ho cioè condotto dei piccoli esperimenti ( già da qualche anno ) in base ai quali ho ricavato delle osservazioni. Sperimentali appunto.

Quindi non sostengo nessuna tesi. Ho semplicemente osservato ciò che l'esperimento mi faceva vedere e che ho riassunto nei miei interventi precedenti.

Ripeto, postare i grafici non mi costa niente, ma so che si aggiunge confusione e quando il taglio di un post diventa tecnico perde di interesse.

 

Il fatto interessante che ho osservato ( e che adesso mi spiego bene ) è che se applichiamo la stessa forza ai 3 elastomeri ( il 14-16-18 oggetto del mio esperimento ) otteniamo energie diverse che per l'elastico da 14 è addirittura il triplo dell'elastico da 18.

 

Dal tuo ultimo intervento ho notato che forse continui a fare un pò di confusione tra forza applicata all'elastico ed energia dell'elastico.

Sono due cose diverse: si applica una forza all'elastico ( uno sforzo muscolare, appunto i 18 kg), che genera un allungamento dell'elastico (fattore di allungamento).

Il prodotto tra la forza applicata e l'allungamento dell'elastomero ( o meglio l'area sottesa alla curva del relativo grafico) è l'energia immagazinnata.

 

Io ho solo calcolato le energie degli elastici nei rispettivi casi di applicazione di una forza di 18 Kg ad uno spezzone di circa 26 cm riportando i dati che citavo prima.

 

Lasciando da parte il discorso della trasformazione forza/enrgia (perchè io non riesco a convincere te,e viceversa tu ) a questo punto dobbiamo andare per la strada di sperimentazione quindi tu mi dici che su un paio di elastici da 17.5 settati al 400% se io metto degli elastici da 14.5 (mi viene da pensare a che fattore) il tiro è più forte ,ma poi nella nostra realta esistono elastici del genere che poi uno le cambia solo una volta all'anno?

 

Ps1:ho scritto da cani ma spero di ave reso l'idea

Ps2:il sistema di orvac mi sa tanto che è proprio il vecchio metodo di afferrare gli elastic da sotto il fusto che lo usavamo da bambini ma con dei fucili ben diversi da oggi,in tal caso lo denuncio io per i brevetti hahaha ...

 

 

 

 

caro stefano

 

Caro Karman

 

bellissima quella frase di einsten.

Non so se hai letto il mio post sul sito di dapiran rigardo l'aumento, secondo me auspiabile, della massa del fusto del saber. Il quello stesso post gli dicevo che, secondo me, il potenziatore (se la massa del fusto non viene aumentata) trova la sua massima applicazione come depotenziatore.

Cioè usando una sola gomma, il potenziatore (che è un pò come una gomma + un 30 % mi pare), ci si può permettere di usare ancora l'asta da 7mm (che a me piace) ma con meno 'botta' del due gomme (che proprio non amo). Forse è un pò sulla scia di quello che intendi tu, no ?

 

Comunque, guarda, che quando dici dei prezzi, credimi, lo capisco benissimo !

 

Guarda per quanto riguarda il maestro(è cosi che si chiama vero?)non leggo i suoi articoli per quanto lo rispetti come pescatore ma quando inizia a perdere obbiettività e coerenza a favore di interessi commerciali ,le nostre strade si dividono ,poi bannare una persona come te e tante altre persone semplicemente perchè non convidi le sue idee mi sa tanto della democrazia stile repubblica delle banane,quidi la tua risposta è NO, quel articolo non l'ho letta.

[Stefano Soriano]

....

 

Lasciando da parte il discorso della trasformazione forza/enrgia (perchè io non riesco a convincere te,e viceversa tu ) a questo punto dobbiamo andare per la strada di sperimentazione quindi tu mi dici che su un paio di elastici da 17.5 settati al 400% se io metto degli elastici da 14.5 (mi viene da pensare a che fattore) il tiro è più forte ,ma poi nella nostra realta esistono elastici del genere che poi uno le cambia solo una volta all'anno?

 

Ps1:ho scritto da cani ma spero di ave reso l'idea

..

 

Kamran, io non cercavo di convincerti. Cercavo di dire come stanno le cose. Forza ed energia non si trasformano. L'energia è la capacità di compiere un Lavoro. Ed un Lavoro è dato da Forza X Spostamento.

L'elastico allungato possiede energia perchè è in grado di compiere un Lavoro che è dato appunto dal prodotto tra la Forza applicata per allungarlo e l'allungamento stesso.

 

Energia, Forza, Lavoro ed Allungamento sono entità diverse, ma tra loro correlate nel modo che ti ho detto.

Ciò se i miei ricordi di fisica mi aiutano.

Tanto per dare un link di quello che voglio dire, non per convincerti, ma solo per invitarti alla lettura (se ti va) dei concetti che stiamo trattando puoi dare un'occhiata qui:

http://digilander.libero.it/nick47/lvpt.htm

 

Capire quei concetti è fondamentale. Altrimenti la discussione non ha senso.

 

Comunque io non ho detto (cito) " che su un paio di elastici da 17.5 settati al 400% se io metto degli elastici da 14.5 (mi viene da pensare a che fattore) il tiro è più forte".

 

Ho detto che applicando la medesima forza (18 Kg nell'esperimento da me analizzato) a tre spezzoni di elastici che hanno la stessa mescola ( in particolare sono dei megatex) e la stessa lunghezza iniziale (in particolare circa 26 cm ) abbiamo che i 14 immagazzinano circa il triplo dell'energia del 18.

E ciò succede solo perchè i 14 si allungano di più a parità di carico.

Logicamente se allunghiamo allo stesso fattore i 14 ed i 18, i 18 avranno più energia.

Il bello ( altro calcolo fatto al volo partendo dai miei grafici ) è che allunghiamo il 14 ed il 18, il 18 possiede "solo" circa il doppio dell'energia del 14.

Può sembrare strano ma è così !!!

E questo concetto estrapolato a casi più generali, mi spiega ora molte cose che prima non riuscivo a spiegarmi con l'uso di elastici di piccolo diametro.

 

E' come se (probailmente per le caratteristiche dell'elastomero analizzato ) lo spostamento giocasse un ruolo predominante rispetto alla forza applicata.

 

Se è così, questo è davvero un punto di "svolta" definitivo in favore della "teoria" della tecnologia roller !

[Stefano Soriano]

Quindi Stefano, se ho capito bene se armo un doppio elastico con gomme da 14 e le accorcio in maniera da restare nei limiti dell'isteresi ottengo una performance superiore a quella di un 18 o di un doppio 16?

 

Non è facile rispondere in modo categorico senza gli opportuni calcoli.

Ti posso dire in generale che negli elastici da me testati, il doppio da 14 a parità di fattore di allungamento ha le stesse prestazioni di un singolo da 18, ma si caricano logicamente con molto meno sforzo.

Se poi, come dici, accorci i 14 aumentando il fattore di allungamento rispetto al singolo da 18, allora le prestazioni saranno senz'altro superiori.

Tempo addietro feci un test simile alla soluzione che proponi ed il doppio 14 risultò superiore rispetto al mono 18.

Più difficile fare previsioni col doppio 16 senza dati precisi.

 

Il test che allora feci lo trovi qui:

http://www.stefano-soriano.it/arbaffertus/index.php?option=com_content&view=article&id=151:studio-balistico-kopis-86-confronto-monodoppio-elastico&catid=80&Itemid=444

[chico973]

Quindi Stefano, se ho capito bene se armo un doppio elastico con gomme da 14 e le accorcio in maniera da restare nei limiti dell'isteresi ottengo una performance superiore a quella di un 18 o di un doppio 16?

Non è facile rispondere in modo categorico senza gli opportuni calcoli. Ti posso dire in generale che negli elastici da me testati, il doppio da 14 a parità di fattore di allungamento ha le stesse prestazioni di un singolo da 18, ma si caricano logicamente con molto meno sforzo. Se poi, come dici, accorci i 14 aumentando il fattore di allungamento rispetto al singolo da 18, allora le prestazioni saranno senz'altro superiori. Tempo addietro feci un test simile alla soluzione che proponi ed il doppio 14 risultò superiore rispetto al mono 18. Più difficile fare previsioni col doppio 16 senza dati precisi. Il test che allora feci lo trovi qui: http://www.stefano-soriano.it/arbaffertus/index.php?option=com_content&view=article&id=151:studio-balistico-kopis-86-confronto-monodoppio-elastico&catid=80&Itemid=444

Ho avuto modo di testare il rendimento dei 14 sul mio snake 100 e mi hanno lasciato entusiasta. Li carichi con uno sforzo ridicolo e tirano veramente bene. Ne sono tanto entusiasta da voler sostituire (come scritto su un post specifico ad Itio) nel mio monoscocca 115 ts il 18 con 2 14 ottenendo così un fucile facile da gestire ma performante. Non appena riesco a dar seguito a questa mia idea ti faccio sapere i risultati.

[kamran]

....

 

Lasciando da parte il discorso della trasformazione forza/enrgia (perchè io non riesco a convincere te,e viceversa tu ) a questo punto dobbiamo andare per la strada di sperimentazione quindi tu mi dici che su un paio di elastici da 17.5 settati al 400% se io metto degli elastici da 14.5 (mi viene da pensare a che fattore) il tiro è più forte ,ma poi nella nostra realta esistono elastici del genere che poi uno le cambia solo una volta all'anno?

 

Ps1:ho scritto da cani ma spero di ave reso l'idea

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Kamran, io non cercavo di convincerti. Cercavo di dire come stanno le cose. Forza ed energia non si trasformano. L'energia è la capacità di compiere un Lavoro. Ed un Lavoro è dato da Forza X Spostamento.

L'elastico allungato possiede energia perchè è in grado di compiere un Lavoro che è dato appunto dal prodotto tra la Forza applicata per allungarlo e l'allungamento stesso.

 

Energia, Forza, Lavoro ed Allungamento sono entità diverse, ma tra loro correlate nel modo che ti ho detto.

Ciò se i miei ricordi di fisica mi aiutano.

Tanto per dare un link di quello che voglio dire, non per convincerti, ma solo per invitarti alla lettura (se ti va) dei concetti che stiamo trattando puoi dare un'occhiata qui:

http://digilander.li...nick47/lvpt.htm

 

Capire quei concetti è fondamentale. Altrimenti la discussione non ha senso.

 

 

Stefano grazie per il link,l'ho letto ,devo dire che la prima parte è corretta ma in modo molto grossolano e nella formula iniziale mancano due parametri fondamentali perchè chi l'ha scritto ha forse volutamente ingnorato alcune leggi in fisica dinamica che non vorrei approfondire qui a meno che qualche moderatore me lo permetta ,senza andare ot ti dico solo una cosa ,le leggi in fisica dinamica cambiano,e forse nel nostro caso più specifico è meglio che ci dedichiamo alla dinamica per non avere delusioni future,intendo esattamente come ha calcolato la quantita di lavoro.

Per gli elastici non vorrei dire una baggianata ma credo che ci sia un limite ,esempio:io sul mio mr.carbon 119 metto un paio di elastici di una nota marca,fattore di allungamento 420% circa ,diametro 17.5,ora per tornare al nostro discorso devo evitare di parlare del doppio per restare fedele al tuo principio che altrimenti non farebbe più testo,ma di una sola copia,qui forse sono arrivato all'limite,dico forse,ma non sono sicuro che un diametro minore che deve essere settato minimo al 480% possa reggere tale tensione,cosane pensi?siamo già all'limite?

[Stefano Soriano]

...Stefano grazie per il link,l'ho letto ,devo dire che la prima parte è corretta ma in modo molto grossolano e nella formula iniziale mancano due parametri fondamentali perchè chi l'ha scritto ha forse volutamente ingnorato alcune leggi in fisica dinamica che non vorrei approfondire qui a meno che qualche moderatore me lo permetta ,senza andare ot ti dico solo una cosa ,le leggi in fisica dinamica cambiano,e forse nel nostro caso più specifico è meglio che ci dedichiamo alla dinamica per non avere delusioni future,intendo esattamente come ha calcolato la quantita di lavoro.

...

 

Io sarei invece molto interessato ai tuoi approfondimenti in merito a questi argomenti e penso che i moderatori non hanno problemi in merito.

D'altra parte il 3D è molto attinente al discorso.