apnea e contrazioni diaframmatiche

[fabriz]

Davide l'espirazione dopo un apnea va limita al minimo possibile per il fatto che siamo ricchi di anidride carbonica e poveri di ossigeno, se espirassimo come viene naturale fare in modo profondo, avremmo si espulso anidride carbonica ma anche quel poco di ossigeno che ci è rimasto con conseguente samba o sincope, è la regola di sicurezza fondamentale che tutti dovremmo rispettare buttare fuori il minimo e incamerare quanta più aria possibile per i primi 10 /15 secondi, spesso si trascura questa fondamentale procedura e si incappa nell'incidente.

Il paradossalmente era riferito all'iperventilazione per il semplice fatto che è una pessima abitudine che si cerca di eliminare nei pescatori e negli apneisti prima di effettuare un tuffo, mentre subito dopo un apnea essa può risultare molto utilie per recuperare ovviamente deve essere fatta sempre in modo da rispettare il principio minima espirazione non forzata, massima inspirazione forzata, poi una volta fatti i primi 5/6 atti respiratori che sono i più critici procedere a rallentare la respirazione per diventare normale rispettando il principio dell'espirazione doppia rispetto all'inspirazione. Inoltre il paradosso deriva dal fatto che se non si è abituati all'iperventilazione e si cerca di farla dopo un apnea avremo il problema di avere un possibile blocco e difficoltà a respirare, mi spiego meglio, se non si è abituati a fare questa manovra la cosa che accadrà sarà quella di avere difficoltà a respirare forzatamente, questa è una manovra cui bisogna essere abituati a fare altrimenti nn ci si riesce, la cosa importante è quella di non iperventilare mai prima di un apnea ma sempre dopo.

[CRIS2910]

Davide l'espirazione dopo un apnea va limita al minimo possibile per il fatto che siamo ricchi di anidride carbonica e poveri di ossigeno, se espirassimo come viene naturale fare in modo profondo, avremmo si espulso anidride carbonica ma anche quel poco di ossigeno che ci è rimasto con conseguente samba o sincope, è la regola di sicurezza fondamentale che tutti dovremmo rispettare buttare fuori il minimo e incamerare quanta più aria possibile per i primi 10 /15 secondi, spesso si trascura questa fondamentale procedura e si incappa nell'incidente.

Il paradossalmente era riferito all'iperventilazione per il semplice fatto che è una pessima abitudine che si cerca di eliminare nei pescatori e negli apneisti prima di effettuare un tuffo, mentre subito dopo un apnea essa può risultare molto utilie per recuperare ovviamente deve essere fatta sempre in modo da rispettare il principio minima espirazione non forzata, massima inspirazione forzata, poi una volta fatti i primi 5/6 atti respiratori che sono i più critici procedere a rallentare la respirazione per diventare normale rispettando il principio dell'espirazione doppia rispetto all'inspirazione. Inoltre il paradosso deriva dal fatto che se non si è abituati all'iperventilazione e si cerca di farla dopo un apnea avremo il problema di avere un possibile blocco e difficoltà a respirare, mi spiego meglio, se non si è abituati a fare questa manovra la cosa che accadrà sarà quella di avere difficoltà a respirare forzatamente, questa è una manovra cui bisogna essere abituati a fare altrimenti nn ci si riesce, la cosa importante è quella di non iperventilare mai prima di un apnea ma sempre dopo.

quoto pienamente!

[TheApneist]

Davide l'espirazione dopo un apnea va limita al minimo possibile per il fatto che siamo ricchi di anidride carbonica e poveri di ossigeno, se espirassimo come viene naturale fare in modo profondo, avremmo si espulso anidride carbonica ma anche quel poco di ossigeno che ci è rimasto con conseguente samba o sincope, è la regola di sicurezza fondamentale che tutti dovremmo rispettare buttare fuori il minimo e incamerare quanta più aria possibile per i primi 10 /15 secondi, spesso si trascura questa fondamentale procedura e si incappa nell'incidente.

Il paradossalmente era riferito all'iperventilazione per il semplice fatto che è una pessima abitudine che si cerca di eliminare nei pescatori e negli apneisti prima di effettuare un tuffo, mentre subito dopo un apnea essa può risultare molto utilie per recuperare ovviamente deve essere fatta sempre in modo da rispettare il principio minima espirazione non forzata, massima inspirazione forzata, poi una volta fatti i primi 5/6 atti respiratori che sono i più critici procedere a rallentare la respirazione per diventare normale rispettando il principio dell'espirazione doppia rispetto all'inspirazione. Inoltre il paradosso deriva dal fatto che se non si è abituati all'iperventilazione e si cerca di farla dopo un apnea avremo il problema di avere un possibile blocco e difficoltà a respirare, mi spiego meglio, se non si è abituati a fare questa manovra la cosa che accadrà sarà quella di avere difficoltà a respirare forzatamente, questa è una manovra cui bisogna essere abituati a fare altrimenti nn ci si riesce, la cosa importante è quella di non iperventilare mai prima di un apnea ma sempre dopo.

 

Approvo

[Davide Serra]

Davide l'espirazione dopo un apnea va limita al minimo possibile per il fatto che siamo ricchi di anidride carbonica e poveri di ossigeno, se espirassimo come viene naturale fare in modo profondo, avremmo si espulso anidride carbonica ma anche quel poco di ossigeno che ci è rimasto con conseguente samba o sincope, è la regola di sicurezza fondamentale che tutti dovremmo rispettare buttare fuori il minimo e incamerare quanta più aria possibile per i primi 10 /15 secondi, spesso si trascura questa fondamentale procedura e si incappa nell'incidente.

L'organismo umano non è nato per lavorare in ambienti iperbarici e quindi capita che i suoi meccanismi, sottoposti all'azione della pressione idrostatica, mettano in funzione delle reazioni errate. Ma, di contro, sà esattamente come reagire in ambiente normobarico, quindi una volta raggiunta nuovamente la superficie.

 

Ancora una volta è importante la quantità di ossigeno legata e NON quella residuale contenuta nei tessuti polmonari. Il motivo per cui la "mezza" espirazione ha esattamente l'effetto contrario a quello che descrivi è semplice.

 

Alla fine di un'apnea la pressione della Co2 nel sangue è aumentata notevolmente, così tanto da generare un inversione che porta l'anidride carbonica a fluire dal sangue ai tessuti polmonari e, contemporaneamente, ad impedire all'ossigeno polmonare di entrare nel circolo ematico. Se in superficie non si provvede a desaturare il circolo dall'eccesso di Co2, espirando completamente e naturalmente, senza forzare, il nuovo ossigeno introdotto, trovando il "tappo" pressorio della Co2 non riuscirà ad arrivare ai tessuti per ossigenarli.

 

In pratica, espirando a metà, non si fà altro che ritardare la desaturazione della Co2 e, conseguentemente, la necessaria ossigenazione dei tessuti. Si prolunga di fatto lo stato di ipossia ed è proprio così che AUMENTA il rischio di samba o sincope.

Il paradossalmente era riferito all'iperventilazione per il semplice fatto che è una pessima abitudine che si cerca di eliminare nei pescatori e negli apneisti prima di effettuare un tuffo, mentre subito dopo un apnea essa può risultare molto utilie per recuperare ovviamente deve essere fatta sempre in modo da rispettare il principio minima espirazione non forzata, massima inspirazione forzata, poi una volta fatti i primi 5/6 atti respiratori che sono i più critici procedere a rallentare la respirazione per diventare normale rispettando il principio dell'espirazione doppia rispetto all'inspirazione. Inoltre il paradosso deriva dal fatto che se non si è abituati all'iperventilazione e si cerca di farla dopo un apnea avremo il problema di avere un possibile blocco e difficoltà a respirare, mi spiego meglio, se non si è abituati a fare questa manovra la cosa che accadrà sarà quella di avere difficoltà a respirare forzatamente, questa è una manovra cui bisogna essere abituati a fare altrimenti nn ci si riesce, la cosa importante è quella di non iperventilare mai prima di un apnea ma sempre dopo.

Una data metodica non è definibile iperventilazione sempre e comunque.

 

Iperventilare significa appunto, ventilare oltre quelle che sono le reali necessità metaboliche dell'organismo. Questo significa che la respirazione concitata che descrivi è iperventilazione PRIMA di un tuffo, ma diventa normo ventilazione DOPO. Esattamente come succede quando dopo una corsa si accusa il fiatone, è un meccanismo automatico di compensazione, naturale.

 

Poi ognuno fà le scelte che ritiene più opportune.

 

[fabriz]

Per quanto concerne la prima risposta guarda qualsiasi didattica di apnea e vedrai che la procedura che indico è quella corretta, non ho mai sentito del fenomeno di cui parli del "tappo di co2", pertanto mi informerò sullo stesso.

Per quanto concerne il lavoro in ambienti iperbarici devo purtroppo contraddirti nuovamente, infatti il blood shift è proprio uno degli adattamenti che ha il nostro organismo in un ambiente iperbarico. Inoltre l'ossigeno contenuto nei tessuti polmonari continua sempre a partecipare agli scambi proprio in virtù del fatto che abbiamo un riciclo continuo di sangue nel piccolo circolo.

Per quanto riguarda la iperventilazione viene definita tale la respirazione forzata, che è ben diverso dal fiatone che descrivi tu dopo la corsa perchè lo stesso non viene condotto in modo forzato , sopratutto i respiri non sono profondi e completi tutt'altro sono corti e veloci l'iperventilazione non è quella.

Modificato Marzo 1, 2010 da fabriz

[Davide Serra]

Per quanto concerne la prima risposta guarda qualsiasi didattica di apnea e vedrai che la procedura che indico è quella corretta, non ho mai sentito del fenomeno di cui parli del "tappo di co2", pertanto mi informerò sullo stesso.

Le didattiche le scrivono gli atleti o i medici?!

 

Qui leggi la spiegazione di un medico sul fenomeno che ti ho descritto.

 

http://www.apneamagazine.com/ibf/index.php...st&p=413158

Per quanto concerne il lavoro in ambienti iperbarici devo purtroppo contraddirti nuovamente, infatti il blood shift è proprio uno degli adattamenti che ha il nostro organismo in un ambiente iperbarico. Inoltre l'ossigeno contenuto nei tessuti polmonari continua sempre a partecipare agli scambi proprio in virtù del fatto che abbiamo un riciclo continuo di sangue nel piccolo circolo.

Mi riferivo più al fatto delle errate percezioni di benessere a seguito dell'elevata pressione in profondità, ad esempio. Anche il blood shift è un meccanismo imperfetto, come la bradicardia, tutti fenomeni di adattamento che però possono portarsi dietro tutta una serie di effetti a catena che non è il caso di affrontare in questa sede. Ripeto, il nostro organismo si adatta ad ambienti iperbarici ma questo non significa che sia progettato per funzionare correttamente in certe situazioni.

Per quanto riguarda la iperventilazione viene definita tale la respirazione forzata, che è ben diverso dal fiatone che descrivi tu dopo la corsa perchè lo stesso non viene condotto in modo forzato , sopratutto i respiri non sono profondi e completi tutt'altro sono corti e veloci l'iperventilazione non è quella.

No, un'iperventilazione non è necessiaramente forzata e per un semplice motivo: l'iperventilazione si basa sull'aumento della quantità d'aria che transita nei polmoni nell'unità di tempo. Questo risultato si può ottenere in tanti modi, perfino la classica ventilazione con respiri lenti e profondi, con espirazione magari doppia, è a tutti gli effetti una iperventilazione. Quello a cui si deve badare è non protrarla troppo a lungo.

 

[fabriz]

Le didattiche sono scritte da atleti con consulenze di medici, non capisco inoltre l'affermazione che il bloodshift sia un meccanismo imperfetto come la bradicardia, infatti sono fenomeni apliamente documentati e riscontrati in tutti i mammiferi marini dalle balene ai delfini.

Per quanto concerne la iperventilazione per sua definizione è una respirazione forzata e la respirazione lenta e profonda è una respirazione completa che non comporta l'abbattimento della co2 come avviene invece nell'iperventilazione. per quanto riguarda l'aspetto tecnico medico ti darò risposta appnea mi documenterò.

[Davide Serra]

Se il blood shift fosse un meccanismo perfetto non esisterebbe il pericolo di barotrauma polmonare a cui, per inciso, possono andare incontro anche i mammiferi marini. Allo stesso modo la bradicardia, se fosse perfetta, non potrebbe mai scatenare un arresto cardiaco, cosa che nell'ambito degli studi che citi è stata pure documentata.

 

Riguardo l'iperventilazione sbagli, qualsiasi metodica comporti come conseguenza un abbattimento della Co2 (almeno limitatamente all'apnea) può essere definita come tale, e la doppia espirazione ha esattamente questo risultato. Non dico che per questo che sia da demonizzare, solo si deve imparare a eseguirla correttamente, far credere che si possa ventilare espirando per il doppio del tempo, per quanto si vuole, senza incorrere in alcun tipo di rischio è errato.

 

[fabriz]

Allora riguardo il fenomeno descritto dal dottor malpieri e la procedura da lui consigliata sto facendo numerose ricerche su pubblicazioni in materia, già da adesso posso dire con certezza che ci sono moltissimi pareri discordanti e che ad esempio in molti convegni sono state contestate. Sto ricercando pubblicazioni in merito e ovviamente la relativa autorizzazione per metterla sul sito. Personalmente continuerò ad eseguire una procedura consolidata nel tempo da ogni tipo di didattica.

[Davide Serra]

Allora riguardo il fenomeno descritto dal dottor malpieri e la procedura da lui consigliata sto facendo numerose ricerche su pubblicazioni in materia, già da adesso posso dire con certezza che ci sono moltissimi pareri discordanti e che ad esempio in molti convegni sono state contestate. Sto ricercando pubblicazioni in merito e ovviamente la relativa autorizzazione per metterla sul sito. Personalmente continuerò ad eseguire una procedura consolidata nel tempo da ogni tipo di didattica.

Ognuno è giusto che faccia le proprie scelte purchè ragionate.

 

Relativamente ai convegni in cui sarebbero state contestate, verifica solo che i pareri vengano da altri medici specializzati in medicina subacquea e iperbarica.

 

[Andrea Zani]

Per quanto concerne la prima risposta guarda qualsiasi didattica di apnea e vedrai che la procedura che indico è quella corretta, non ho mai sentito del fenomeno di cui parli del "tappo di co2", pertanto mi informerò sullo stesso.

Per quanto concerne il lavoro in ambienti iperbarici devo purtroppo contraddirti nuovamente, infatti il blood shift è proprio uno degli adattamenti che ha il nostro organismo in un ambiente iperbarico. Inoltre l'ossigeno contenuto nei tessuti polmonari continua sempre a partecipare agli scambi proprio in virtù del fatto che abbiamo un riciclo continuo di sangue nel piccolo circolo.

Per quanto riguarda la iperventilazione viene definita tale la respirazione forzata, che è ben diverso dal fiatone che descrivi tu dopo la corsa perchè lo stesso non viene condotto in modo forzato , sopratutto i respiri non sono profondi e completi tutt'altro sono corti e veloci l'iperventilazione non è quella.

 

Come giustamente dice Davide, ognuno è libero di seguire la via in cui crede, ma sinceramente la tecnica che descrivi la ritrovo solo nella didattica A.A. , nulla del genere nella didattica uffciale Fipsas che ho personalmente a lungo seguito e che mi ha motivato la tecnica di normale ripresa della ventilazione post tuffo esattamente come esposta da Davide.

Fatto resta che poi, in caso di malaugurato incidente ...., corrono tutti da Malpieri ! si decida quindi che peso dare ai suoi ragionamenti.

Riguardo alla sistematicità delle contrazioni .... sono un benedetto,auspicabile, segnale di allarme del nostro organismo; beato chi le avverte, mi pare infatti di ricordare che campioni come Giuliano Marchi non fossero particolarmente sensibili alle contrazioni, non so se per fisiologia propria o per metodo di ventilazione pre-apnea.

Modificato Marzo 3, 2010 da Andrea Zani

[CRIS2910]

quindi in maniera piu' semplice si hanno 2 teorie:

La prima sostiene che una volta usciti col capo fuori dall'acqua, bisognerebbe prima di espirare copletamente, inspirare e poi svuotare tutta l'aria!

La seconda ed ultima sostenuta dai moderatori e dott.Malpieri, che è il contrario e cioe' espirare normalmente a fine apnea e subito dopo inspirare .........come naturalmente accade!

Giusto?

[Andrea Zani]

quindi in maniera piu' semplice si hanno 2 teorie:

La prima sostiene che una volta usciti col capo fuori dall'acqua, bisognerebbe prima di espirare copletamente, inspirare e poi svuotare tutta l'aria!

La seconda ed ultima sostenuta dai moderatori e dott.Malpieri, che è il contrario e cioe' espirare normalmente a fine apnea e subito dopo inspirare .........come naturalmente accade!

Giusto?

 

come naturalmente accade !

[fabriz]

Davide guarda il filmato che avete messo nel primo forum, peter petersen l'uomo che parla in inglese parla proprio nelle fasi finali dell'espirazione che non deve essere totale ma solo passiva, per poi inspirare nuovamente a polmoni pieni ed espirare poco, cosa sostenuta da apnea academy e da altre didattiche. Colui che parla è anche un giudice aida e quindi non uno che potrebbe essere di parte come "me".

Per quanto riguarda i medici che hanno elaborato le varie teorie non sono medici qualunque ma che operano nella ricerca di apnea academy e sono tutti medici iperbarici o con attività inerenti alla subacquea.

[Davide Serra]

Qui non ci capiamo.

 

L'espirazione è di per sè un atto totalmente passivo conseguente al rilascio del diaframma che viene spinto verso l'alto dai visceri addominali precedentemente compressi dalla sua contrazione.

 

Quindi, o si intende di espirare, senza forzare, lasciando fluire liberamente all'esterno i gas polmonari ad alta pressione e si prende atto del fatto che questa è una espirazione totale; oppure si intende qualcosa di diverso, cioè controllare l'espirazione, limitandola, per inspirare prima che il volume polmonare sia stato completamente (tranne lo spazio morto ovviamente) espulso.

 

Il primo modo di espirare è del tutto naturale e non necessità di alcun tipo di "educazione", il secondo modo invece è una tecnica ben precisa, che si insegna proprio perchè è l'esatto contrario di quello che verrebbe naturale fare.

 

Io considero il primo metodo (espirazione totale passiva) corretto mentre il secondo (espirazione limitata) estremamente pericoloso.