Roller Vs Arbalete

[MarioB]

Ho capito cosa intendi per combustione controllata. Ti fossi espresso diversamente avrei capito 200 pagine fa. Si i tre modelli avranno rinculi diversi e il roller inferiore agli altri...

[catandrea84]

Partiamo intanto dal fatto che il test in morsa non è privo della dissipazione per rinculo, se l'obiettivo è stabilire quale allestimento dissipa meno energia, i test parla chiaro...il roller dissipa meno energia piochè la velocità dell'asta da esso scagliata, quando questa non è più a contatto col fucile, è superiore a quella del doppio elastico....se vogliamo sapere dove viene dissipata l'energia allora occorre analizzare l'equilibrio dinamico (equilibrio di forze e momenti)del sistema asta-gomme-fucile col in maniera da individuare, con alcune ipotesi semplificative, gli agenti dissipanti ed infine cercare di impostare le prove per rilevarli sperimentalmente.

 

 

[MarioB]

Partiamo intanto dal fatto che il test in morsa non è privo della dissipazione per rinculo, se l'obiettivo è stabilire quale allestimento dissipa meno energia, i test parla chiaro...il roller dissipa meno energia piochè la velocità dell'asta da esso scagliata, quando questa non è più a contatto col fucile, è superiore a quella del doppio elastico....se vogliamo sapere dove viene dissipata l'energia allora occorre analizzare l'equilibrio dinamico (equilibrio di forze e momenti)del sistema asta-gomme-fucile col in maniera da individuare, con alcune ipotesi semplificative, gli agenti dissipanti ed infine cercare di impostare le prove per rilevarli sperimentalmente.

Purtroppo io sono omnisciente...

Roller e doppio sono stati settati in modo da avere la stessa energia e le stesse masse proiettate. L'unica e sola cosa che ti dice quanta energia non si è conservata è la velocità di eiezione, non quella assunta dopo x cm dall'eiezione.

 

Il solo motivo per cui il roller ha una velocità superiore dopo l'eiezione è che questa viene realizzata alcuni cm dopo.

 

Le velocità di eizione sono molto molto simili (quella del roller leggeremente inferiore)... ho già spiegato prima i limiti di questo test (rotella che dissipa troppo, lunghezza di carico leggermente differente). Purtoppo, questo test ci ha fornito una idea ma non ci consente di mettere i puntini sulle i.

 

Concordo però sul metodo (in linea di principio) per rilevare le fonti dissipative.

Modificato Novembre 29, 2009 da MarioB

[Ospite luciano.garibbo]

Ho dimenticato di aggiungere le spiegazioni relative allo strumento che ho postato. Le trovate in questo LINK.

 

 

Buona notte a tutti. Luciano.

[itio]

Se la cosa vi può consolare ,vengo adesso da Cecina ,dove ci siamo trovati con amici per fare dei test comparativi . Bene un roller 95 mono elastico da 16 con asta di 7x130 ,buca di più, di un 104 doppia gomma da 17,5 con asta da 6,5 x150 distanza di tiro 5 metri punta fucile . Ma la cosa più interessante ,e che un 75 con asta da 7x110 armato con una gomma roller da 14 ,ed un gommino aggiuntivo da 14 ,anche questo ha bucato di più del doppio 104 di prima ,sempre a 5 metri punta fucile . Perciò a questo punto io mi domanderei come mai c'è così tanta differenza? Come mai anche il 75 pur avendo un'asta molto più piccola e leggere del 104 ,ha fatto più danni ,anche avendo tanta gomma in meno ed anche più piccola ? Anche il 95 ha meno gomma del doppio 104 ,ed anche questa di sezione inferiore .

Signori sono tutto orecchie ,se riuscite a spiegarlo .

[Stefano Soriano]

...... Purtoppo, questo test ci ha fornito una idea ma non ci consente di mettere i puntini sulle i.

 

Era il solo scopo del test: fornire un'idea per andare avanti nella discussione.

Penso che ne ha fornite più di una per impostare ulteriormente il discorso.

 

Adesso ho anch'io un'idea più precisa di come impostare test successivi (più o meno condivisi).

 

Vedremo quello che il garage ...... offre !!!!!

L'inverno è lungo ......

[Stefano Soriano]

Se la cosa vi può consolare ,vengo adesso da Cecina ,dove ci siamo trovati con amici per fare dei test comparativi . Bene un roller 95 mono elastico da 16 con asta di 7x130 ,buca di più, di un 104 doppia gomma da 17,5 con asta da 6,5 x150 distanza di tiro 5 metri punta fucile . Ma la cosa più interessante ,e che un 75 con asta da 7x110 armato con una gomma roller da 14 ,ed un gommino aggiuntivo da 14 ,anche questo ha bucato di più del doppio 104 di prima ,sempre a 5 metri punta fucile . Perciò a questo punto io mi domanderei come mai c'è così tanta differenza? Come mai anche il 75 pur avendo un'asta molto più piccola e leggere del 104 ,ha fatto più danni ,anche avendo tanta gomma in meno ed anche più piccola ? Anche il 95 ha meno gomma del doppio 104 ,ed anche questa di sezione inferiore .

Signori sono tutto orecchie ,se riuscite a spiegarlo .

 

Itio sei spettacolare !!!!!!!!

Dai tuoi test e dai tuoi settaggi c'e' solo da imparare.

 

[catandrea84]

Partiamo intanto dal fatto che il test in morsa non è privo della dissipazione per rinculo, se l'obiettivo è stabilire quale allestimento dissipa meno energia, i test parla chiaro...il roller dissipa meno energia piochè la velocità dell'asta da esso scagliata, quando questa non è più a contatto col fucile, è superiore a quella del doppio elastico....se vogliamo sapere dove viene dissipata l'energia allora occorre analizzare l'equilibrio dinamico (equilibrio di forze e momenti)del sistema asta-gomme-fucile col in maniera da individuare, con alcune ipotesi semplificative, gli agenti dissipanti ed infine cercare di impostare le prove per rilevarli sperimentalmente.

 

ma se risolto l'equilibrio dinamico dobbiamo cominciare a ricavare dei numeri allora dobbiamo conoscere il valore dei coefficienti di attrito statici e dinamici tra le varie parti in movimento, dobbiamo stimare l'attrito di rotolamento sulle puleggie, bisogna stimare tutti gli attriti viscosi, bisogna stimare il rinculo.

Non credo vogliamo essere tanto ambiziosi da fare questo, ci vuole un team di ricerca (fatto di persone estremamente più preparate di tutti quelli che scriviamo su questo 3d) dedicato con attrezzature serie per indagini di questo genere... e credo che Mario che conosce bene l'indagine scientifica può concordare su quello che dico.

Abbiamo ottenuto un buon risultato ed era quello che potevamo ottenere affrontando l'argomento in questo modo.

non a caso da 6 pagine non caviamo più un ragno dal buco.

 

 

[catandrea84]

Roller e doppio sono stati settati in modo da avere la stessa energia e le stesse masse proiettate. L'unica e sola cosa che ti dice quanta energia non si è conservata è la velocità di eiezione, non quella assunta dopo x cm dall'eiezione.

 

No Mario, tu mi insegni che devi paragonare in condizioni comuni ad entrambi i termini del paragone, quindi devi paragonare l'energia cinetica delle aste quando queste sono decelerate solo dall'attrito viscoso, ovvero quando entrambe hanno abbandonato il fucile.

 

[itio]

Grazzie Stefano ,detto da uno come tè ,vale più del doppio .

 

[Lannabulls]

Ragazzi, che ne dite`?

Un 5 euro a testa e regaliamo una bella vasca alla Sig. Dapiran al nostro Stefano?

E` una battuta, ti sarebbe piaciuto e`? Ma te la meriteresti proprio!!!!!!!!

 

Mario e Luciano, grande sapere scientifico da una parte, tanti anni di pratica dall'altra, ENTRAMBI siete DETERMINANTI x finalizzare e dare un senso proprio al tutto, xhe` tutti vogliamo leggere cosa ci insegna la fine, siete poi in definitiva in 4-5 a condurre i giochi, non siete "sostituibili!!!!!!!!!"

Mi permetto e scusate l'insolenza, prima di rispondere, ogni singola volta, pensate anche a questo!!!!!

Che ci "guadagnamo" tutti!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Modificato Novembre 30, 2009 da Lannabulls

[MarioB]

Roller e doppio sono stati settati in modo da avere la stessa energia e le stesse masse proiettate. L'unica e sola cosa che ti dice quanta energia non si è conservata è la velocità di eiezione, non quella assunta dopo x cm dall'eiezione.

 

No Mario, tu mi insegni che devi paragonare in condizioni comuni ad entrambi i termini del paragone, quindi devi paragonare l'energia cinetica delle aste quando queste sono decelerate solo dall'attrito viscoso, ovvero quando entrambe hanno abbandonato il fucile.

 

No Andrea (dico giusto?). Tu hai parlato di valutare l'energia dissipata.

Partiamo intanto dal fatto che il test in morsa non è privo della dissipazione per rinculo, se l'obiettivo è stabilire quale allestimento dissipa meno energia, i test parla chiaro...il roller dissipa meno energia piochè la velocità dell'asta da esso scagliata, quando questa non è più a contatto col fucile, è superiore a quella del doppio elastico....se vogliamo sapere dove viene dissipata l'energia allora occorre analizzare l'equilibrio dinamico (equilibrio di forze e momenti)del sistema asta-gomme-fucile col in maniera da individuare, con alcune ipotesi semplificative, gli agenti dissipanti ed infine cercare di impostare le prove per rilevarli sperimentalmente.

 

A noi interessa calcolare l'energia cinetica nel punto di massima velocità. E' in questo istante che l'asta abbandona gli archetti e non è sottoposta più a nessuna forza se non a quella resistente dell'attrito. Da questa fase in poi (balistica esterna) non ha alcun senso parlare di rendimento di roller e arbalete, ma di penetrazione dell'asta (fattori di froma, superficie, snellezza, elasticità/rigidezza).

 

Il rendimento, per sua natura, è il rapporto tra due energie. In questo caso tra quella che spendo per caricare gli elastici e quella che effettivamente riesco a trasferire all'asta (energia cinetica di eiezione). Come dice Stefano, forse, non mi esprimo bene e quindi non ero stato molto convincente prima...

 

In ogni caso, siccome capisco bene che certi concetti ti sono familiari, ti suggerisco di leggere uno dei due articoli sul mio sito dedicati alla balistica. Non per imparare cose che sai, ma per capire meglio il Mario-pensiero che, forse, si esprime meglio in formule che in parole... sorry!

 

Ecco i link

- modelli di balistica

- alla ricerca dell'energia perduta

 

Ciao

 

 

[MarioB]

...... Purtoppo, questo test ci ha fornito una idea ma non ci consente di mettere i puntini sulle i.

 

Era il solo scopo del test: fornire un'idea per andare avanti nella discussione.

Penso che ne ha fornite più di una per impostare ulteriormente il discorso.

 

Non c'è dubbio Stefano. La mia non era una critica a te, ma cercavo solo di inquadrare il risultato nel giusto contesto per non creare falsi miti.

[Ospite luciano.garibbo]

... E' in questo istante che l'asta abbandona gli archetti e non è sottoposta più a nessuna forza se non a quella resistente dell'attrito. Da questa fase in poi (balistica esterna) non ha alcun senso parlare di rendimento di roller e arbalete, ma di penetrazione dell'asta (fattori di froma, superficie, snellezza, elasticità/rigidezza).

...

 

Il fatto che con determinate ogive e determinati posizionamenti delle gomme tempo fa sia accaduto non significa che questo debba per forza accadere, soprattutto con ogive in dynema ...il fenomeno a cui hai assistito potrebbe anche essere a causa di un progetto di fucile ancora da affinare, anche se a te sembra tanto strano che "quel" fucile così curato di cui le immagini nel filmato a 1000 fps alla fine avesse bisogno di ulteriori cure per essere migliorato. Stiamo parlando di un filmato datato in quale periodo e che riprende quale fucile???

 

Non diamo quindi per scontato il fatto che l'ogiva abbandoni l'asta in quel momento, non c'è prova che accada di norma.

 

A mio parere le gomme continuano ad apportare il contributo riducendo la perdita di velocità che altrimenti sarebbe maggiore.

 

Considerazione supplementare: il fatto che su Iddu l'ogiva finisca per agganciarsi al "tettuccio costruito sopra l'asta" già dimostrerebbe che fino a quel punto (e siamo quasi in testata) l'ogiva non ha perso contatto con l'asta ...mi dai conferma Stefano?

 

 

Ovviamente se ci sono prove nuove sono chiaramente lieto di tenerne conto, il mio discorso vale sulla base di ciò di cui ad oggi sono a conoscenza.

 

 

 

 

 

Luciano.

Modificato Novembre 30, 2009 da luciano.garibbo

[catandrea84]

A noi interessa calcolare l'energia cinetica nel punto di massima velocità. E' in questo istante che l'asta abbandona gli archetti e non è sottoposta più a nessuna forza se non a quella resistente dell'attrito. Da questa fase in poi (balistica esterna) non ha alcun senso parlare di rendimento di roller e arbalete, ma di penetrazione dell'asta (fattori di froma, superficie, snellezza, elasticità/rigidezza).

 

Questo è verosimile per il roller, ma come fai ad escludere che l'asta scagliata dal doppio nell'istante in cui cessa la spinta sia soggetta solo ad attrito viscoso, l'asta nel momento in cui raggiunge la Vmax si trova ancora a contatto con il fusto, oltre all'attrito viscoso dunque è probabile che sia ancora soggetta a strisciamento....se così fosse sussiste ancora un'interazione tra dardo e fucile per ulteriori 14cm e non si può, a mio avviso, parlare di balistica esterna prima del momento di ultimo contanto tra asta e fusto

 

P.S. l'articolo non l'ho ancora letto ma appena vado in pausa me lo spulcio