fabiod Inviato Maggio 2, 2009 Segnala Condividi Inviato Maggio 2, 2009 Salve a tutti Sarà banale ma voglio comunque chiedere un parere agli esperti.... Secondo voi la variazione della temperatura dell'acqua può influire sulla resa delle gomme? Avete mai notato se delle gomme morbide e progressive si "innervosiscono" con l'acqua più fredda dando origine a un tiro diverso dal solito? fabio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Davide Serra Inviato Maggio 2, 2009 Segnala Condividi Inviato Maggio 2, 2009 Se ci sono, sono differenze così minime da non poter in alcun modo essere ravvisate ad occhio nudo. Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Antolas Inviato Maggio 8, 2009 Segnala Condividi Inviato Maggio 8, 2009 In realtà la temperatura influisce eccome sulla contrazione dell'elastico, andando ad influire sul movimento delle fibre di elastomero. La reazione delle gomme varia da mescola a mescola, in genere la temperatura bassa influisce negativamente, rallentando la contrazione. Il fenomeno diventa particolarmente evidente, mediamente, sotto gli 8°. Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Davide Serra Inviato Maggio 8, 2009 Segnala Condividi Inviato Maggio 8, 2009 In realtà la temperatura influisce eccome sulla contrazione dell'elastico, andando ad influire sul movimento delle fibre di elastomero. La reazione delle gomme varia da mescola a mescola, in genere la temperatura bassa influisce negativamente, rallentando la contrazione. Il fenomeno diventa particolarmente evidente, mediamente, sotto gli 8°. Che sono temperature con cui forse solo i pochi pescatori dell'Adriatico che praticano in inverno si cimentano. Troppi ne ho visti di fenomeni balistici "particolarmente evidenti" ad occhio nudo... Link di questo messaggio Condividi su altri siti
ADRIANO CREA Inviato Maggio 8, 2009 Segnala Condividi Inviato Maggio 8, 2009 Ho avuto esperienze di variazioni notevoli di tiro con le temperature dell'acqua delle piscine durante alcune gare di tiro sub, ti posso confermare che con l'acqua calda di alcune piscine, il tiro mi si abbassava anche di 2 cm. Parlo di temperature di 29 gradi,penso che a mare la cosa sia poco avvertibile,forse solo a bassissime temperature,ma ricordiamoci anche che con la profondita' la resa dell'elastico cambia Link di questo messaggio Condividi su altri siti
giordy64 Inviato Maggio 8, 2009 Segnala Condividi Inviato Maggio 8, 2009 In realtà la temperatura influisce eccome sulla contrazione dell'elastico, andando ad influire sul movimento delle fibre di elastomero. La reazione delle gomme varia da mescola a mescola, in genere la temperatura bassa influisce negativamente, rallentando la contrazione. Il fenomeno diventa particolarmente evidente, mediamente, sotto gli 8°. adesso è tutto chiaro... pensate che quest'inverno nel Garda ho sbagliato in maniera netta diversi lucci di taglia e sempre a quote oltre i -20 con tempertura dell'acqua mediamente attorno ai 7/8°. Utilizzo un omer 100 con elastici power 18 sostituiti proprio alla fine della scorsa estate,quindi quasi nuovi. c'è sempre qualcosa da imparare... Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Davide Serra Inviato Maggio 8, 2009 Segnala Condividi Inviato Maggio 8, 2009 ma ricordiamoci anche che con la profondita' la resa dell'elastico cambia Motivo? Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Giugno 29, 2009 Segnala Condividi Inviato Giugno 29, 2009 (modificato) In realtà la temperatura influisce eccome sulla contrazione dell'elastico, andando ad influire sul movimento delle fibre di elastomero. La reazione delle gomme varia da mescola a mescola, in genere la temperatura bassa influisce negativamente, rallentando la contrazione. Il fenomeno diventa particolarmente evidente, mediamente, sotto gli 8°. Caro Antonio, premetto che non ho fatto studi approfonditi sugli elastomeri a differenza Tua. Sebbene credo che l'argomento interessi poco, personalmente lo trovo stimolante per cui ti vorrei chiedere di approfondirlo: - potesti chiarire in breve (anche semplicemente con una formula) il meccanismo che regola questo fenomeno? (Immagino tu ti riferisca alla dipendenza dello sforzo da kT, densità dei x-links, deformazione e reciprococo della deformazione al quadrato.... o ad una descrizione più fine?) - potresti anche quantificare? (io ho l'impressione che le variazioni che possano avvenire in un range di temperatura di una ventina di gradi non siano tali da essere avvertibili, ma non presumo...) Grazie ma ricordiamoci anche che con la profondita' la resa dell'elastico cambia Motivo? Me lo chiedo anche io... Ciao Mario Modificato Giugno 29, 2009 da MarioB Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Davide Serra Inviato Giugno 30, 2009 Segnala Condividi Inviato Giugno 30, 2009 Me lo chiedo anche io... Ciao Mario Facciamo un passo indietro e chiediamoci se è davvero così... Link di questo messaggio Condividi su altri siti
megghio83 Inviato Giugno 30, 2009 Segnala Condividi Inviato Giugno 30, 2009 E per quanto riguarda la conservazione degli elastici? Sbaglio allora a conservarli in frigo? Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Pepu Inviato Giugno 30, 2009 Segnala Condividi Inviato Giugno 30, 2009 (modificato) Me lo chiedo anche io... Ciao Mario Facciamo un passo indietro e chiediamoci se è davvero così... Sulla profondità, direi dopo i 20 metri, anche se non saprei spiegare il perchè avviene in modo tecnico, di sicuro c'è un calo di potenza del fucile. Posso azzardare che la pressione "amminchia" gli elastici, o la corsa dell'asta, ma non mi tirate i pomodori, anzi, fatemi capire se è davvero così o se un mito da sfatare. Nella mia pur modesta esperienza che si limita appunto alle profondità sopra descritte, mi è già capitato di vedere il tiro che scema prima del solito, ma non escludo che sia "ebrezza da profondità"... Posso affermare con certezza e Adriano me lo confermerà, che nel tiro sub dove comunque si usano potenze blande (ma non tutti, vedi proprio Adriano) a piscina più profonda corrisponde un abbassamento di qualche mm. o cm. del tiro. Ciao. Peppe. Modificato Giugno 30, 2009 da Pepu Link di questo messaggio Condividi su altri siti
fabriz Inviato Luglio 1, 2009 Segnala Condividi Inviato Luglio 1, 2009 Scusate se mi permetto di rispondere anche se non sono un tecnico, ma penso che a profondità rilevanti l'elastico subisca una minor resa per via della pressione che aumenta la resistenza idrodinamica ed. 20 metri sono 3 atm quindi 3kg per cmq di pressione sull'elastico, significa che la pressione ostacolerà la normale corsa dello stesso offrendo più resistenza e diminuendo la sezione dello stesso poichè subisce uno schiacciamento, inoltre per via della temperatura più bassa, le gomme in genere lavorano male su temperature basse perchè la minor temperatura altera le proprietà elastiche della gomma. Tutti questi fattori determinano una minor resa. Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Davide Serra Inviato Luglio 1, 2009 Segnala Condividi Inviato Luglio 1, 2009 Sulla profondità, direi dopo i 20 metri, anche se non saprei spiegare il perchè avviene in modo tecnico, di sicuro c'è un calo di potenza del fucile. Posso azzardare che la pressione "amminchia" gli elastici, o la corsa dell'asta, ma non mi tirate i pomodori, anzi, fatemi capire se è davvero così o se un mito da sfatare. Nella mia pur modesta esperienza che si limita appunto alle profondità sopra descritte, mi è già capitato di vedere il tiro che scema prima del solito, ma non escludo che sia "ebrezza da profondità"... Posso affermare con certezza e Adriano me lo confermerà, che nel tiro sub dove comunque si usano potenze blande (ma non tutti, vedi proprio Adriano) a piscina più profonda corrisponde un abbassamento di qualche mm. o cm. del tiro. Ciao. Peppe. Pepu, per questa volta i pomodori li lascio nel cesto... Il problema è che se chiedi a 10 persone, metà ti dirà che esiste e l'altra metà che non si è mai accorta di nulla di tutto ciò. Ora, almeno che io sappia, nessuno si è mai preso la briga di fare dei test di tiro in profondità, ergo non esiste nulla di oggettivo e misurato. Le uniche testimonianze vengono dall'attività videografica di alcuni, e per quanto quei video abbiano tutt'altro indirizzo, i cali "evidenti" che qualcuno denuncia non si sono visti nè sono stati evidenziati da chi ha fatto il video, e qualcuno che ha un grande interesse verso lo sviluppo dell'arbalete e la sua balistica c'è. Regolarmente, ma solo usando la logica che fà più disastri che altro, si cerca di dare spiegazione ad un fenomeno che non si sà nemmeno se esista con certezza. Le due spiegazioni meno astruse che si danno riguardano il fatto che la pressione schiacci l'elastico o che ne ostacoli la contrazione, bene, facciamo un passo avanti. Qualcuno si è domandato quale sia la condizione dell'elastico sotto carico? Qualcuno si è domandato quali sono i valori delle forze in gioco? Un elastico sotto carico si allunga e assottiglia e la sua capacità di essere ulteriormente compresso è trascurabile. Ma anche fosse, esiste un valore che esprime la resistenza di un materiale ad essere deformato da una forza di compressione uniforme, si chiama modulo di Bulk (MarioB sà sicuramente di cosa parlo). Per quanto gli elastomeri abbiano un modulo molto basso se confrontato con altri materiali, è abbastanza per capire come siano necessarie pressioni elevatissime per produrre delle deformazioni significative su una gomma. Ancora maggiori se parliamo di una gomma stirata, e quindi già sottoposta ad assottigliamento. Calcolando il diametro di una gomma sotto carico, ci si può fare un'idea di quanti kg/cm2 si distribuiscano sulla sua sezione, abbastanza per capire che i kg/cm2 della pressione potrebbero costituire un problema solo a quote da batiscafo. Di comportamenti balistici "evidenti" a occhio nudo, e immancabilmente infondati, troppi ne sono stati visti: 1- era "evidente" che un arba in cui il fusto flette era conseguentemente impreciso... 2- era "evidente" che nelle aste con gli speroni la coda dell'asta non si sollevasse di un millimetro... 3- era "evidente" che per contrastare il rinculo bisognava sparare a braccio flesso e polso morbido... 4- era "evidente" che inguainare gli elastici, nel tirosub degli albori, servisse a ridurre sensibilmente il rinculo... ...e altre mille se ne potrebbero scrivere Pepuzzo... Esiste una banale spiegazione a questo fenomeno, ma ripeto, è troppo banale per essere valida. Se vai a pescare fondo, lo fai per andare a sparare il saragotto o aspetti qualcosa di meglio?! Ecco, ma quanto aspetti?! O meglio, quanto aspetta il tuo fucile prima di sparare il primo colpo?! Quanto tempo rimane carico in attesa del colpaccio?! Maggiore è il tempo di trazione della gomma e maggiore è la sua perdita di resa prestazionale, e qui si che parliamo di perdite consistenti, oggettive e già misurate da qualche "curiosone". Non sò tu, però io continuo a diffidare di chi osserva e carpisce tutto, di eventi fisici che avvengono nello spazio di un paio di decimi di secondo. Chi ha deciso di studiare seriamente la balistica di un fucile subacqueo, è dovuto ricorrerre a videocamere a 1000 fps perchè i tradizionali 30 fps erano del tutto insufficienti... Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Andrea Zani Inviato Luglio 1, 2009 Segnala Condividi Inviato Luglio 1, 2009 (modificato) Scusate se mi permetto di rispondere anche se non sono un tecnico, ma penso che a profondità rilevanti l'elastico subisca una minor resa per via della pressione che aumenta la resistenza idrodinamica ed. 20 metri sono 3 atm quindi 3kg per cmq di pressione sull'elastico, significa che la pressione ostacolerà la normale corsa dello stesso offrendo più resistenza e diminuendo la sezione dello stesso poichè subisce uno schiacciamento, inoltre per via della temperatura più bassa, le gomme in genere lavorano male su temperature basse perchè la minor temperatura altera le proprietà elastiche della gomma. Tutti questi fattori determinano una minor resa. ...... la prima ipotesi quella della pressione è certamente da tenere in considerazione ...quanto possa ostacolare non sarà semplice stimarlo e non sono PER NULLA certo che tale pressione possa influenzare in modo significativo le prestazioni della gomma. In seconda battuta mi pare che all'abbassarsi della temperatura in maniera significativa possa corrispondere un altrettanto significativo fenomeno di Conduzione termica Per conduzione termica si intende la trasmissione di calore che avviene in un mezzo solido, liquido o gassoso dalle regioni a più alta temperatura verso quelle con temperatura minore per contatto molecolare diretto. Considerato che l'elastico carico acquisirà energia sotto forma di calore (prima che nello sparo diventi cinetica)....potrebbe essere ragionevole pensare che tale calore possa in parte essere dissipato maggiormente per conduzione a contatto con acqua a bassa temperatura. A maggior ragione se la gomma permane carica per lunghi periodi prima dell'eventuale sparo, non mi riferisco ovviamente ai 20" di permanenza a -20 mt. Modificato Luglio 1, 2009 da Andrea Zani Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Luglio 1, 2009 Segnala Condividi Inviato Luglio 1, 2009 Un elastico sotto carico si allunga e assottiglia e la sua capacità di essere ulteriormente compresso è trascurabile. Ma anche fosse, esiste un valore che esprime la resistenza di un materiale ad essere deformato da una forza di compressione uniforme, si chiama modulo di Bulk (MarioB sà sicuramente di cosa parlo). Per quanto gli elastomeri abbiano un modulo molto basso se confrontato con altri materiali, è abbastanza per capire come siano necessarie pressioni elevatissime per produrre delle deformazioni significative su una gomma. Ancora maggiori se parliamo di una gomma stirata, e quindi già sottoposta ad assottigliamento. Calcolando il diametro di una gomma sotto carico, ci si può fare un'idea di quanti kg/cm2 si distribuiscano sulla sua sezione, abbastanza per capire che i kg/cm2 della pressione potrebbero costituire un problema solo a quote da batiscafo. Daniele, quello che dici, a mio modo di vedere, è assolutamente corretto. Infatti, non ricordo più dove avevo scritto in merito a questa storia dando anche l'ordine di grandezza dei vari moduli elastici, ma ritengo che non ci siano i "numeri" di pressione né per giustificare un ulteriore deformazione della gomma, né per giustificare una maggiore "resistenza" al ritorno elastico. In pratica la pressione a 30 m non è così differente da quella a 0m da potersi opporre in modo sensibile al recupero della gomma (il modulo di bulk è comunque di qualche decimo di Giga Pascal). Non credo neppure che ci siano i numeri per giustificare perdite dovute a gradienti termici. L'effetto della temperatura sull'elastomero è duplice: l'elastomero come tutti i materiali subisce una dilatazione/contrazione termica quando è a riposo. Tuttavia un elastomero sottoposto a tensione, se riscaldato, anzicché espandersi, si contrae dando luogo a quel fenomeno (notissimo!... ) detto della "molla entropica"... non vi preoccupate non andrò nel dettaglio! Facendo quatto conti sulla base delle formule che conosco io non ci dovrebbe essere la possibilità che una ventina di gradi di differenza possano influire sulle prestazioni di un elastomero. Tuttavia tengo a precisare, per questo chiedevo il parere di Antolas, che le mie nozioni in materia si fermano a quelle acquisite all'università in un normale corso di fisica. E' possibile che vi siano dei comportamenti che io non conosco e, visto che Antonio ha lavorato molto sulle gomme, è probabile che possa darci delucidazioni in merito e correggere quanto ho appena affermato, visto che accennava ad un decadimento a basse temperature... Voglio però dare una anticipazione: tempo fa avevamo programmato con Giorgio un test balistico per verificare il fenomeno del decadimento delle prestazioni in profondità... a -30 m. Ovviamente è molto delicato, vista la profondità, e richiede una attenta preparazione onde essere eseguito in sicurezza, ma con metodo scientifico per dare risultati attendibili. Se e quando verrà portato a termine, ne verranno resi noti i risultati. Infine, sebbene lo dubiti, non escludo che il fenomeno possa essere reale, ma le ipotesi fin qui fatte, secondo me, non lo giustificano... una diversa spiegazione, della quale non voglio anticipare nulla perché non ho nemmeno uno stralcio di prova e neppure più le capacità tecniche per tentare dei calcoli, potrebbe giustificarlo. P.S. Andrea, credo che il fenomeno del rilassamento cui fai riferimento nel tuo ultimo intervento non si possa prendere in considerazione se non in una piccola percentuale di casi. Il rilassamento (approssimativamente una perdita di resa in funzione del tempo trascorso dal momento in cui le gomme sono poste sotto carico) è cospicuo nei primi minuti, ma poi "satura". Ergo se si ha la fortuna di sparare ogni dieci minuti ad un pesce in acqua bassa e poi ci si prepara e il tuffo profondo lo si esegue dopo mezz'ora che il fucile è carico, allora si noteranno differenze... ma le si noterebbero anche in superficie... se ho capito dove volevi arrivare... Link di questo messaggio Condividi su altri siti
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