Ospite Ghitara Inviato Settembre 16, 2008 Segnala Condividi Inviato Settembre 16, 2008 Pensavo che il collegamento fosse abbastanza semplice:Cheung ha fatto uno studio dove sostiene che la cernia è un pesce MOLTO VULNERABILE,tu posti una tabella dove viene mostrato come le cernie siano diminuite in modo massiccio nei nostri mari e dove l'autore della scheda delinea un trend negativo sulla popolazione presente.Ossia le cernie DIMINUISCONO. Adesso somma le due cose e dimmi,la cernia è in pericolo si o no?? Urge un riepilogo. 1) Ho affermato in uno dei primi interventi che uscendo (molto e da molti anni) a mare ho notato (come tanti altri) che da parecchi anni (circa da poco dopo il '90) il sottocosta delle mie zone si è ripopolato in maniera progressiva e ingente di esemplari che vanno dai 5 cm. ai 30. Mentre prima le mie osservazioni coincidevano esattamente con quanto stabilivano vari studi, e cioè circa il rischio di estinzione della cernia bruna, da un certo punto in poi le osservazioni da questi divergevano. 2) Sono state citate come fonti degli studi sull'estinzione della marginatus Wikipedia e la sua bibliografia: - E. Trainito. - P. Louisy. - FishBase - SSC (lista rossa delle specie a rischio). Trainito, di cui ovviamente non discuto la competenza, è un esperto fotografo pubblicista e consulente delle AMP. Dunque non un ricercatore. Louisy Patrick è un divulgatore. Fishbase, nella sua parte relativa al pericolo di estinzione della cernia bruna rimanda con link a SSC. SSC è quella che pubblica la famosa tabella che io ho solo linkato. In sostanza voi avete rimandato a quella tabella, estratta dal rapporto della pesca della FAO del 2002. L'uso di una tabella di pesca la dice lunga sulla difficoltà di fare studi con un campione sufficientemente ampio da essere significativo. Tale serie è limitata nel tempo, non mostra gli ultimi 7 anni, ma mostra un cambiamento di segno in Italia nel '98. Questi sono i dati che avete portato per negare che la cernia sia in ripresa, e su questi io ho discusso. Se ne esistono di migliori, ebbene non li avete portati, io li avrei letti volentieri. Quando invece affermi che il nocciolo della discussione sia trovare una giustificazione per poter fare in mare quello che ci pare, stai evidentemente scantonando, in una specie di infantile difesa retorica, e sbagliando laddove parli di bolentino perché li si tratta di polyprion americanus. In ogni caso hai ammesso che esiste una discrasia temporale tra una rilevazione e una pubblicazione, infatti sono pronto a scommettere che tra qualche anno si parlerà di quello di cui parliamo oggi, come già è successo per altre questioni marine. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
AlexNets Inviato Settembre 16, 2008 Segnala Condividi Inviato Settembre 16, 2008 Urge un riepilogo. 1) Ho affermato in uno dei primi interventi che uscendo (molto e da molti anni) a mare ho notato (come tanti altri) che da parecchi anni (circa da poco dopo il '90) il sottocosta delle mie zone si è ripopolato in maniera progressiva e ingente di esemplari che vanno dai 5 cm. ai 30. Mentre prima le mie osservazioni coincidevano esattamente con quanto stabilivano vari studi, e cioè circa il rischio di estinzione della cernia bruna, da un certo punto in poi le osservazioni da questi divergevano. Il segno più è davvero poca cosa rispetto all'andamento negativo totale di quel grafico,aggiungo che tu non hai le conoscenze per definire fuori pericolo la cernia (o sei un biologo marino o affini per caso?)...puoi solo dire che ne vedi di più,non significa che non sia ancora in pericolo. 2) Sono state citate come fonti degli studi sull'estinzione della marginatus Wikipedia e la sua bibliografia: - E. Trainito. - P. Louisy. - FishBase - SSC (lista rossa delle specie a rischio). Trainito, di cui ovviamente non discuto la competenza, è un esperto fotografo pubblicista e consulente delle AMP. Dunque non un ricercatore. Louisy Patrick è un divulgatore. Fishbase, nella sua parte relativa al pericolo di estinzione della cernia bruna rimanda con link a SSC. SSC è quella che pubblica la famosa tabella che io ho solo linkato. In sostanza voi avete rimandato a quella tabella, estratta dal rapporto della pesca della FAO del 2002. L'uso di una tabella di pesca la dice lunga sulla difficoltà di fare studi con un campione sufficientemente ampio da essere significativo. Tale serie è limitata nel tempo, non mostra gli ultimi 7 anni, ma mostra un cambiamento di segno in Italia nel '98. Questi sono i dati che avete portato per negare che la cernia sia in ripresa, e su questi io ho discusso. Se ne esistono di migliori, ebbene non li avete portati, io li avrei letti volentieri. Quando invece affermi che il nocciolo della discussione sia trovare una giustificazione per poter fare in mare quello che ci pare, stai evidentemente scantonando, in una specie di infantile difesa retorica, e sbagliando laddove parli di bolentino perché li si tratta di polyprion americanus. In ogni caso hai ammesso che esiste una discrasia temporale tra una rilevazione e una pubblicazione, infatti sono pronto a scommettere che tra qualche anno si parlerà di quello di cui parliamo oggi, come già è successo per altre questioni marine. Le cernie che ho visto prendere in profondità sono cernie brune,stai tranquillo. La discrasia temporale è normale,perchè uno studio raggiunga i "comuni mortali" passa del tempo,è brutto ma è così. In ogni caso nel 2005 e nel 2003 la cernia è ritenuta ancora molto vulnerabile è in diminuizione...questo secondo me la rende ancora in pericolo. Se comunque vuoi metterla sulla sterile retorica dove ognuno gira e rigira il discorso per me va anche bene,posso sciorinare citazioni in latino,in greco e anche qualche francesismo poetico...a far sfoggio di dialettica e cultura sono a mio agio,anche se onestamente preferivo una discussione un pò + matura e costruttiva..ma evidentemente non sei dello stesso avviso. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Ghitara Inviato Settembre 16, 2008 Segnala Condividi Inviato Settembre 16, 2008 A me servono solo i dati, quelli che non porti e su cui giri intorno senza mai mostrarli. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
AlexNets Inviato Settembre 16, 2008 Segnala Condividi Inviato Settembre 16, 2008 A me servono solo i dati, quelli che non porti e su cui giri intorno senza mai mostrarli. Quali dati vuoi??Due numeri secondo te bastano per determinare se una specie sia o meno a rischio???Per determinare la classe di rischio di una specie si basano su tutta una serie di parametri,il fatto che ci siano più cernie (e ci sono anche secondo me,l'ho scritto) non vuol dire che siano fuori pericolo,quindi secondo me le cernie di 45cm non vanno sparate. Mi sembra un ragionamento lineare e semplice,è chiaro o serve un disegnino??? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Ghitara Inviato Settembre 16, 2008 Segnala Condividi Inviato Settembre 16, 2008 A me servono solo i dati, quelli che non porti e su cui giri intorno senza mai mostrarli. girogirotondo... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
AlexNets Inviato Settembre 16, 2008 Segnala Condividi Inviato Settembre 16, 2008 A me servono solo i dati, quelli che non porti e su cui giri intorno senza mai mostrarli. girogirotondo... Ho postato parecchi dati che indicano la cernia come una specie in PERICOLO.Te li devo riquotare o li trovi da solo??? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Ghitara Inviato Settembre 16, 2008 Segnala Condividi Inviato Settembre 16, 2008 Si ripostameli perché me li devo essere persi (non bibliografie copia-incolla). Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
AlexNets Inviato Settembre 16, 2008 Segnala Condividi Inviato Settembre 16, 2008 Si ripostameli perché me li devo essere persi (non bibliografie copia-incolla). Bhè gli studi fatti sono quelli,ti ho messo anche la bibliografia...allora dimmelo tu che dati vuoi??Vuoi lo studio scritto da Ghitara in persona???Fai una pubblicazione e se sarà ritenuta valida dalla comunità scientifica ti prometto che la copio-incolla su questo thread. :lol: Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Ghitara Inviato Settembre 16, 2008 Segnala Condividi Inviato Settembre 16, 2008 No semplicemente che so.....numeri? o sono diventati banali? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
AlexNets Inviato Settembre 16, 2008 Segnala Condividi Inviato Settembre 16, 2008 No semplicemente che so.....numeri? o sono diventati banali? Ti risulta che nello studio delle specie animali si studi solo il loro numero??O pensi che vi siano anche altri parametri altrettanto importanti??Riflettici su... Ho detto che la cernia è in pericolo...non ho detto: prima ce n'erano 2000 adesso ce ne sono 2. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Ghitara Inviato Settembre 16, 2008 Segnala Condividi Inviato Settembre 16, 2008 (modificato) Mica ho chiesto i tuoi di numeri, ma quelli degli studi che citi e che sicuramente avrai letto. Comunque per me basta così, se trovi qualcosa che rassomigli a informazioni e non a giri di parole, le leggerò volentieri. Ciao Modificato Settembre 16, 2008 da Ghitara Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
AlexNets Inviato Settembre 16, 2008 Segnala Condividi Inviato Settembre 16, 2008 Mica ho chiesto i tuoi di numeri, ma quelli degli studi che citi e che sicuramente avrai letto. Comunque per me basta così, se trovi qualcosa che rassomigli a informazioni e non a giri di parole, le leggerò volentieri. Ciao Ho riportato gli studi con dettagliate spiegazioni sul perchè la cernia sia in pericolo,i numeri che vuoi tu non sono indicativi o vincolanti.In qualsiasi informazione ognuno vede ciò che vuole vedere,credo che il Ghitara-pensiero, tutto sommato divertente, per me valga meno della comunità scientifica internazionale. In ogni caso almeno ti sei stancato,magari adesso la discussione può tornare su binari costruttivi..era diventata una pseudo-chat!! Comunque due numeri te li do: 1+1=2??? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite rombo Inviato Settembre 16, 2008 Segnala Condividi Inviato Settembre 16, 2008 (modificato) Ciao Rombo, non ci conosciamo ma ti ammiro per il coraggio nell'autodenunciarti e per la fortuna che hai avuto nel suscitare una così accesa e per certi versi interessante ed istruttiva discussione. Lo scorso anno più o meno nello stesso periodo postai su questo forum anch'io un foto con una cernia paragonabile alla tua: adesso non so se 42, 45 0 39 cm. Le motivazioni alla cattura erano state molto simili a quelle da te descritte: avvistamenti molteplici nella stessa zona, voglia di mangiarne una in famiglia, mostrarla al figlio, ecc. Purtroppo un degli utenti abituali del forum fece un'intervento a dir poco "infelice" e il risultato fu la "censura" di parte del post per mano di uno dei moderatori. Ritengo invece che la discussione aperta di questi temi sia istruttiva per tutti: dai neofiti che non emulano passivamente come qualcuno a scritto, ai super esperti e autorevoli pescatori, così come ai convintissimi sostenitori della scienza pura e non meno agli ambientalisti/verdi/Geo&geo generation convinti. Il confornto delle proprie idee con le opinioni altrui è la base della crescita di ognono di noi, e ritengo sia lo scopo fondamentale di ogni forum. Rimasi molto male per l'esito del mio post, ma ora il tuo mia ha aiutato a riacquistare fiducia nella comunità di Apnea Magazine. Certo alcune difficoltà rimangono, ma tutto il mondo è paese... Ciao Grazie a tutti voi. GRAZIE PER LA TUA SINCERA RISPOSTA. Sei uno dei pochi CON TITANOS ed altri ad aver capito il senso che volevo dare al post. Gli scienziati potrebbero fare la stessa guerra a chi li preleva in modo industriale,. Io comunque ho potuto apprendere molte cose scrivendo questo post grazie ad AM!! Modificato Settembre 16, 2008 da rombo Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ottavio Infantino Inviato Settembre 16, 2008 Segnala Condividi Inviato Settembre 16, 2008 Lei sig.Infantino è un pò meno diplomatico del sig.Serra ( ) ma l'ho quotata perchè mi sembra che la discussione sia tornata su binari un pochetto più diplomatici. Saluti Innanzitutto mi scuso per averLe scritto usando il "tu". Sono meno diplomatico del Sig. Serra? Si, sono stato più diretto, a volte serve a smuovere la coscienza dell'interlocutore, cercando di tirarne fuori notizie sulla personalità, cultura, fini ultimi ecc. Ah aggiungo,io non sostengo che i pescatori in apnea debbano smettere di prendere le cernie...tutt'altro,sostengo solo che non vadano prese quelle al LIMITE della legge...una cernia di 40cm e di 1kg di peso secondo me va lasciata dov'è. Questo è fare la nostra parte. Fare la nostra parte, per legge, significa non infrangerla, punto. E' il minimo dovuto in questo mare di restrizioni che ci penalizza sempre e comunque, a prescindere. Quello che sostiene Lei, è solo un qualcosa in più... Le questioni etiche sollevano sempre un gran polverone per nulla, tanta aria fritta. Io, ad esempio, vorrei che nessun diportista usasse un qualsiasi mezzo nautico fino a che non abbia dimostrato di conoscere le basi del codice della navigazione; e vorrei che tutti gli pseudo ambientalisti (non alludo a Lei) provassero a pescare in apnea, anche solo per fini scientifici, e vedere quante e quali specie riuscirebbero a prelevare.. eppure non ci posso fare nulla e nulla chiedo ad un Forum. La sensazione è che Lei sia qui giusto per evangelizzare o istigare. Spero di sbagliarmi. La saluto. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Piero Malato Inviato Settembre 16, 2008 Segnala Condividi Inviato Settembre 16, 2008 Il mare mosso di questi giorni fa brutti scherzi, vero???? Piero Malato Santa Marinella - Roma Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
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