Sincope

[Massimo Malpieri]

..........La tua spiegazione Massimo è stata ottima, ma vorrei soffermarmi su un'affermazione meno tecnica che ritengo però molto più pericolosa:

"Se durante una corretta respirazione immagaziniamo Ossigeno a 210mmHg di pressione questa (nota-alla profondità di 10 mt a causa della pressione di 2atm) raddoppierà. E quindi, in un certo senso, avremo più ossigeno da consumare prima di raggiungere la soglia limite."

Ora dimmi, ti risultà che all'aumento della pressione aumenti di fatto la quantità di ossigeno effettivamente disponibile? Oppure la pressione modifica solo il limite di solubilità dell'ossigeno dando SOLO l'impressione di un'autonomia maggiore?

 

Grazie, Davide

 

come detto il quantitativo di ossigeno è praticamente trascurabile e poco influisce, in quanto il vero effetto "apnea" è legato all'aumento della pressione parziale in profondità che consente una migliore distribuzione tessutale del gas, cosa che se da un lato fà sentire il sub in perfetta forma (sul fondo) dall'altra lo espone seriamente al rischio di sincope, perchè in risalità con la diminuzione della pressione si ha una contemporanea caduta della percentuale di ossigeno nel sangue che si ripercuote (assieme alla bradicardia, al blood shift e alla risalita veloce) sulla gettatata cardiaca provocando una caduta del flusso ematico cerebrale con conseguente perdita di conoscenza del malcapitato.

Ho volutamente tralasciato l'influenza della CO2 su tutto il discorso, ma è bene dire che la durata dell'apnea è influenzata solo e soltanto dalle percentuali di questo gas nel sangue che, abbondantemente abbassato con la respirazione di superficie, raggiungerà i livelli di stimolo respiratorio in un tempo molto più lungo rispetto ai consumi di O2 esponendo il sub ai rischi in precedenza illustrati.

[dillo]

qualcuno di voi era a calafuria sabato, con i ragazzi di apnea accademy?

io faccio quel corso,e un ragazzo ha presso una leggera sincope

...comunque era uno schifo,finoo a 15m era un torbone totale...

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nn c'ero a calafuria,si sa chi era questo tipo che è andato in sincope?

di che corso era (cecina,pisa,ecc)solo per curiosità!!

[zavorra]

Ho volutamente tralasciato l'influenza della CO2 su tutto il discorso, ma è bene dire che la durata dell'apnea è influenzata solo e soltanto dalle percentuali di questo gas nel sangue che, abbondantemente abbassato con la respirazione di superficie, raggiungerà i livelli di stimolo respiratorio in un tempo molto più lungo rispetto ai consumi di O2 esponendo il sub ai rischi in precedenza illustrati.

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Esco dalla frequentazione silenziosa del forum e approfitto della discussione per chiedere lumi su un particolare che non mi è mai stato chiaro.

Se l'effetto dell'iperventilazione consiste in un "drastico abbassamento della concentrazione di anidiride carbonica mentre rimane pressoché invariata la concentrazione di ossigeno" (wikipedia), quel che non capisco è come possano essere scorrelate le due quantità: ingenuamente immaginavo che la CO2 "scaricata" iperventilando venisse sostituita da O2, (ri)portando entrambe le concentrazioni nell'aria nei polmoni agli stessi livelli di quelle esterne. Dove e' che il ragionamento e' toppato?

 

 

Grazie a tutti per il tempo e la passione che investite su qusto forum.

 

Giorgio

[Massimo Malpieri]

il ragionamento "toppa" nel fatto che nell'aria atmosferica i 2 gas hanno concentrazioni completamente diverse così come nel sangue;

Ossigeno O2 20.9476 %

Anidride carbonica CO2 0.0314 %

e nel fatto che la CO2 nel sangue esiste in forma dissociata chimicamente sotto forma di ione bicarbonato per regolare l'acidità del sangue (effetto tampone).

[Ospite fischione78]

qualcuno di voi era a calafuria sabato, con i ragazzi di apnea accademy?

io faccio quel corso,e un ragazzo ha presso una leggera sincope

...comunque era uno schifo,finoo a 15m era un torbone totale...

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nn c'ero a calafuria,si sa chi era questo tipo che è andato in sincope?

di che corso era (cecina,pisa,ecc)solo per curiosità!!

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cecina...aveva una muta mimetica...biondiccio

[zavorra]

il ragionamento "toppa" nel fatto che nell'aria atmosferica i 2 gas hanno concentrazioni completamente diverse così come nel sangue;

Ossigeno                O2 20.9476 % 

Anidride carbonica CO2 0.0314 %

e nel fatto che la CO2 nel sangue esiste in forma dissociata chimicamente sotto forma di ione bicarbonato per regolare l'acidità del sangue (effetto tampone).

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Forse ho capito. "Diverse" non tra loro, ma rispetto all'aria presente nei polmoni, giusto? Quindi se iperventilo parto x la mia apnea con concentrazioni simili a 20% (O2) e 0.03% (CO2) mentre quelle "normali" sarebbero (fonte wikipedia) 15% (O2) e 5% (CO2). Circa un 5% di CO2 scambiata con O2...

 

Cerco di riassumermi il concetto:

Se la contrazione arriva al 7% di CO2 l'ossigeno sarebbe (senza iperventilare) circa al 13% (15-2), mentre iperventilando sarebbe... 13% (20-7)! Azz non ci sono ancora!!! C'entra qualcosa la CO2 dissociata? Il sangue si "ruba" CO2 "dissociandola" e quindi la % di CO2 cresce + lentamente di quanto salga quella di O2?

 

 

So quanto sentirsi recitare in modo goffo da qualche apprendista stregone concetti di cui si è padroni possa essere irritante, me ne scuso in anticipo e mi dichiaro disposto ad accettare un "non rompere e studia" anche se giuro che ho googolato, ma senza successo!!! Va bene anche un link!

 

Grazie x la disponibilità

 

Giorgio

[Massimo Malpieri]

secondo me devi essere meno "ingegnere" e più "pizzicarolo".

lascia i + e i - delle percentuali varie cerchiamo di essere più semplici che le cose si capiscono:

 

la concentrazione dei gas nel sangue è:

21% ossigeno O2

78% Azoto N2

0.004 Anidride Carbonica CO2

Rimanente gas rari (Argon,Neon eccetera)

con l'iperventilazione o qualsiasi altra metodica respiratoria allontani quasi tutta la CO2, incrementi pochissimo l'O2 (vedi più sopra) e mantieni inalterato l'N2.

In profondità consumi O2 e produci CO2, questa stimola i centri respiratori quando raggiunge concentrazioni elevate nel sangue e compare lo stimolo respiratorio (contrazioni diaframmatiche); nel frattempo l'O2 si è consumato per i processi metabolici energetici in maniera molto più veloce e tale da innescare una serie di sconvolgimenti fisiologici che hanno come risultato finale la caduta della irrorazione ematica cerebrale e quindi la sincope.

Tutto quì.

[Massimo Malpieri]

qualcuno di voi era a calafuria sabato, con i ragazzi di apnea accademy?

io faccio quel corso,e un ragazzo ha presso una leggera sincope

...comunque era uno schifo,finoo a 15m era un torbone totale...

 

nn c'ero a calafuria,si sa chi era questo tipo che è andato in sincope?

di che corso era (cecina,pisa,ecc)solo per curiosità!!

cecina...aveva una muta mimetica...biondiccio

 

 

Mi piacerebbe avere una tua risposta a quanto ti ho postato sullo spalare m.... su Pelizzari e tutto il resto, compreso il CNR.

[Ospite fischione78]

risposta a tutti:certo ho tirato fuori un bell' argomentone!!!!

do una risposta a tutti:

primo:ogni persona ragiona con la propia testa....se ragionavo cn la testa di Pelizzari,pipin,mayol,maiorca...etc probabilmente ero gia 3 metri sotto terra.

secondo:ogni teoria e vera quando viene dimostrata scientificamente...colombo fece il viaggio intorno alla terra,nonostante la gente dicesse che era impossibile..maiorca supero i 50metri nonostante i dottori dicessero che sarebbe implosa la cassa toracica...

il cnr di pisa fa degli studi....è un istituto italiano...ed è giusto che esista...o è meglio che i nostri ricercatori vadino all'estero?

se hanno teorie scientifiche le dimostreranno o no...questo non mi cambia la vita...certo se scoprano cose importanti è meglio...per tutti

io non mi ritengo un sapientone,vivo la mia vita e faccio le mie esperienze...se sbaglio so c... mia,la volta dopo faccio meglio

non do per oro colato quello che dice apnea accademy...posso dire che non mi è stato chiesto di fare cose impossibili...il brevetto viene dato se l'alunno fa le prove in sicurezza...non uscendo in sincope da 25 metri...

se poi mi voglio suicidare mi butto all'elba fuori dalle formiche...mi lego un pietrone al collo e vado a -150....poi faccio una bella bevuta e bonanotte al secchio..

apprezzo qualsiasi consiglio...da istruttori,da malipieri...da un uomo piu saggio di me...

chiaramente ho una mia personalità e agisco di conseguenza...no perche mi dicano di fare una certa cosa e sono un robot

ciao grazie a tutti... emiliano...amico di tutti e di nessuno

[camaiora]

Insomma, volete spiegare una volta per tutte quale è la metodica più sicura da praticare appena si riemerge?

Io di solito ho delle apnee di due minuti e quando aumento le uscite settimanali anche tre.

Non ha mai avuto problemi però quando riemergo la prima cosa che faccio è espellere tutta l' acqua rimasta nel boccaglio, basta come espirazione ?

[Ospite fischione78]

consigliano di togliere il boccaglio di bocca...perche l'espirazione violenta puo scatenare il malore...

questo me lo hanno insegnato da tanto tempo...

e si fa specialmente sulle apnee lunghe...

[Massimo Malpieri]

risposta a tutti:...................il cnr di pisa fa degli studi....è un istituto italiano...ed è giusto che esista...o è meglio che i nostri ricercatori vadino all'estero?

....

 

 

Ascolta caro amico, se il CNR di Pisa continua a fare queste ricerche, con questi risultati sono perfettamente d'accordo che i ricercatori vadano all'estero per i seguenti motivi:

 

1. spendono soldi dei contribuenti su qualcosa che non ha attinenza con l'apnea e che non ha casistica clinica (EDEMA POLMONARE);

 

2. spendono soldi dei contribuenti per contrabbandare del sensazionalismo scientifico su qualcosa che non esiste (NON SINCOPE DELL'APNEISTA E MIOCLONIA);

 

3. VORREI ARDENTEMENTE CHE QUALCHE ORGANO GIUDIZIARIO SI OCCUPASSE DEI CRITERI DI ASSEGNAZIONE DEGLI INSEGNAMENTI AL MASTER DI MEDICINA SUBACQUEA DI PISA, SUI TITOLI DI ALCUNI DOCENTI E SUI RAPPORTI CON APNEACADEMY (che vende corsi e gadget, ergo= lucro), SU COME VENGONO DESTINATI I FONDI DI RICERCA, SU QUALI BASI SCIENTIFICHE E SULLA SCELTA DELLE SEDI CHE, guarda caso, coincidono con gli stage di APNEACADEMY;.

 

4. fondamentalmente sino ad oggi non hanno detto un beneamato PICCHIO ,riciclando cose vecchie di 20 anni o reclamizzando quadri clinici inesistenti e non documentati, quindi ti prego lascia stare il CNR ( o meglio alcuni personaggi stipendiati dal CNR e che....) SARANNO FAMOSI? me sa de nò.....Quante cose potrei dire sulla telemetria insieme al prof. Dal Monte (la facevamo nella Motonautica nel 1988, senza tanta pubblicità) e tanto basta, mi fermo quì.

 

Ma ci stiamo prendendo in giro? Quì c'è qualcosa che và oltre la ricerca e la scienza e sarebbe bene fare chiarezza.

Ai fini legali mi prendo la responsabilità di quanto scritto esonerando completamente il sito di Apneamagazine ( se dovete fare denunce le fate solo a me, dopo aver chiarito quanto sopra).

Modificato Luglio 25, 2007 da Massimo Malpieri

[Ospite fischione78]

a me non mi paga il cnr...quindi...poco mi importa

se ritiene di poter fare meglio potrebbe istituire un organo analogo al cnr,chi lo vieta?...,d'altra parte è come la religione:c'è chi sostiene il cristanesimo,c'è chi sostiene budda...chi allah...e chi come me dice: ti credo...ma dov'e la dimostrazione?

comunque al cnr e all'universita di pisa di studi ne fanno tanti...e siamo affermati anche in tutto il mondo per certe cose(s'anna

[Ospite fischione78]

io dott malipieri,non ho niente contro di lei...

mi da noia veder la gente scnnarsi per lo stesso motivo...perche non collaborate per arrivare ad una soluzione sempre piu affermata?quanti altri sub devano morire?

[zavorra]

secondo me devi essere meno "ingegnere" e più "pizzicarolo".

 

'azz mi ha beccato subito

 

G