Allenamento ipercapnico e zona di sofferenza

[jump66]

Per l'apnea in piscina e il mare il discorso diventa più complesso...

...

 

In ogni caso il lavoro in piscina non lo intendo mai come estremizzazione delle mie prestazioni apneistiche, semmai solo come mantenimento di uno stato di forma già acquisito.

 

Trovo che l'argomento sia molto interessante: puoi scrivere qualcosa di più dettagliato?

Mi piacerebbe sapere quali qualità alleni, come e perché...

 

Ti rispondo con un messaggio ricevuto dal Senex: e' fuori casa senza connessione fino al 2 gennaio. Quando rientra dara' una risposta.

Auguri a tutti.

 

[Cono Corrado]

Ma la sicurezza è sambare (o peggio sincopare) con la certezza che qualcuno ti prenda per i capelli o non arrivare a quel punto?

E si può parlare di sicurezza quando il confine tra sofferenza ed incidente è così labile da fare in modo che i fattori esterni e/o quelli indipendenti dal volere dell'atleta diventino predominanti?

[vare]

Sicurezza significa non arrivare alla samba e non arrivare alla sincope! Fino lì non ci sono dubbi e non c'è nessuna didattica o scuola che afferma il contrario. In nessun corso verrà mai detto il contrario. Se poi ognuno decide di suo spontanea volontà di rischiare penso che sia una sua responsabilità, ma questo succede in motocicletta, in montagna, in tanti sport in cui puoi deliberatamente alzare l'asticella del rischio, ma non ci sarà mai nessuno che te lo impone. Ma non sarà mai l'istrutture di un corso a dirti questo. In un corso base o avanzato si insegna altro. Se qualcuno vuole andare oltre è una sua scelta e non una imposizione. Alzare deliberatamente il fattore di rischio è una cosa che succede anche nella pesca in apnea altrimenti non si apiegherebbero tanti incidenti anche di giovanissimi con una lunga sequela di morti ogni anno. Ma non è in un corso di apnea che ti insegnano a tirare l'apnea pur di prendere un pesce. Invece in questo topic c'è la continua illazione che certi corsi/didattiche/istruttori/ vogliano portarti a rischiare la pelle.

Nella fattispecie se faccio un allenamento ipercapnico su distanze medie so benissimo che percepisco le contrazioni molto più distintamente di quello che mi succede quando faccio una statica molto lunga, ma questo non significa che io esca dalla statica solo quando percepisco lo stesso tipo di contrazioni che ho nell'allenamento ipercapnico in dinamica. Mi sembra che ad un certo punto ciascuno debba avere la consapevolezza di se stesso senza dare colpe ad altri se ha sbagliato. Ci sono fior di campioni di pesca che hanno avuto incidenti. È stata colpa dell'allenamento in piscina per cui ho aperto il topic? Non penso proprio.

[Flavio Grisolia]

Sicurezza significa non arrivare alla samba e non arrivare alla sincope! Fino lì non ci sono dubbi e non c'è nessuna didattica o scuola che afferma il contrario. In nessun corso verrà mai detto il contrario. Se poi ognuno decide di suo spontanea volontà di rischiare penso che sia una sua responsabilità, ma questo succede in motocicletta, in montagna, in tanti sport in cui puoi deliberatamente alzare l'asticella del rischio, ma non ci sarà mai nessuno che te lo impone. Ma non sarà mai l'istrutture di un corso a dirti questo. In un corso base o avanzato si insegna altro. Se qualcuno vuole andare oltre è una sua scelta e non una imposizione. Alzare deliberatamente il fattore di rischio è una cosa che succede anche nella pesca in apnea altrimenti non si apiegherebbero tanti incidenti anche di giovanissimi con una lunga sequela di morti ogni anno. Ma non è in un corso di apnea che ti insegnano a tirare l'apnea pur di prendere un pesce. Invece in questo topic c'è la continua illazione che certi corsi/didattiche/istruttori/ vogliano portarti a rischiare la pelle.

Nella fattispecie se faccio un allenamento ipercapnico su distanze medie so benissimo che percepisco le contrazioni molto più distintamente di quello che mi succede quando faccio una statica molto lunga, ma questo non significa che io esca dalla statica solo quando percepisco lo stesso tipo di contrazioni che ho nell'allenamento ipercapnico in dinamica. Mi sembra che ad un certo punto ciascuno debba avere la consapevolezza di se stesso senza dare colpe ad altri se ha sbagliato. Ci sono fior di campioni di pesca che hanno avuto incidenti. È stata colpa dell'allenamento in piscina per cui ho aperto il topic? Non penso proprio.

Vare stai dicendo una cosa molto importante e cioè che la comparsa dei sintomi e i sintomi stessi sono influenzati da cosa si sta facendo e soprattutto dal tipo di preparazione che abbiamo fatto; venendo perciò alla tua domanda iniziale. è evidente che i segnali che avrò a fine apnea tra un percorso ipercapnico e un massimale saranno molto diversi.

[fabriz]

Il problema principale del post è che molti di voi fanno l'equazione gestisco la zona di sofferenza in piscina= tiro a pesca. Mi spiace per voi ma non è così a meno che uno non sia deficente e masochista. Non so voi ma a pesca io ci vado per rilassarmi e divertirmi e gestire la fase di sofferenza non è ne rilassante ne divertente. Poi parlate tanto di sicurezza e ci so persone che affermano di pescare in 27/30 mt da soli... poi so gli istruttori il problema dell'umanità eh ?!

[vare]

Vare stai dicendo una cosa molto importante e cioè che la comparsa dei sintomi e i sintomi stessi sono influenzati da cosa si sta facendo e soprattutto dal tipo di preparazione che abbiamo fatto; venendo perciò alla tua domanda iniziale. è evidente che i segnali che avrò a fine apnea tra un percorso ipercapnico e un massimale saranno molto diversi.

Infatti io percepisco le due cose in maniera molto differente, il mio post era proprio per capire se per tutti ci fossero sensazioni analoghe alle mie, cosa che a parte una persona, finora avete confermato tutti. La mia domanda scaturisce anche dal fatto che a differenza di alcuni amici con cui mi alleno io ci metto molto prima di sentire le contrazioni. Quando ho cominciato a fare pesca e poi apnea ero preoccupato perché pensavo di non sentirle, pensavo di andare avanti senza accorgermente. Di rischiare senza rendermene conto. Ho un amico che sente usualmente il primo accenno di contrazione a 25m di dinamica, poi prosegue tranquillo sapendo che le "vere" contrazioni arrivano molto dopo; io invece percepisco inizialmente la fame d'aria, una lieve sensazione di disagio all'altezza della gola, e mi è capitato di chiudere 75m senza sentire le contrazioni. C'è stato un periodo in cui ero in dubbio se io non riuscissi proprio a percepirle e dovessi ascoltare altri segnali. Poi quando ho cominciato a fare qualche allenamento con recuperi più brevi ho finalmente capito come percepisco le contrazioni. Le avevo anche io, ma non ero mai arrivato alla vera soglia per percepirle. Per questo all'inizio mi sentivo molto stranito e l'ipercapnico è stato un modo per togliermi il dubbio che io non sentissi le contrazioni diaframmatiche. Questa variabilità personale nella percezione dei segnali è quello che mi ha spinto ad aprire un post sul confronto delle sensazioni.

Modificato Dicembre 26, 2012 da vare

[Flavio Grisolia]

Vare stai dicendo una cosa molto importante e cioè che la comparsa dei sintomi e i sintomi stessi sono influenzati da cosa si sta facendo e soprattutto dal tipo di preparazione che abbiamo fatto; venendo perciò alla tua domanda iniziale. è evidente che i segnali che avrò a fine apnea tra un percorso ipercapnico e un massimale saranno molto diversi.

Infatti io percepisco le due cose in maniera molto differente, il mio post era proprio per capire se per tutti ci fossero sensazioni analoghe alle mie, cosa che a parte una persona, finora avete confermato tutti. La mia domanda scaturisce anche dal fatto che a differenza di alcuni amici con cui mi alleno io ci metto molto prima di sentire le contrazioni. Quando ho cominciato a fare pesca e poi apnea ero preoccupato perché pensavo di non sentirle, pensavo di andare avanti senza accorgermente. Di rischiare senza rendermene conto. Ho un amico che sente usualmente il primo accenno di contrazione a 25m di dinamica, poi prosegue tranquillo sapendo che le "vere" contrazioni arrivano molto dopo; io invece percepisco inizialmente la fame d'aria, una lieve sensazione di disagio all'altezza della gola, e mi è capitato di chiudere 75m senza sentire le contrazioni. C'è stato un periodo in cui ero in dubbio se io non riuscissi proprio a percepirle e dovessi ascoltare altri segnali. Poi quando ho cominciato a fare qualche allenamento con recuperi più brevi ho finalmente capito come percepisco le contrazioni. Le avevo anche io, ma non ero mai arrivato alla vera soglia per percepirle. Per questo all'inizio mi sentivo molto stranito e l'ipercapnico è stato un modo per togliermi il dubbio che io non sentissi le contrazioni diaframmatiche. Questa variabilità personale nella percezione dei segnali è quello che mi ha spinto ad aprire un post sul confronto delle sensazioni.

Qualcuno, mi pare il solito Chiesa, ha affermato che il 20% delle persone non avverte le contrazioni. E' comunque sintomatico che l'aumento della preparazione diminuisca l'intensità delle contrazioni. Ancora la settimana scorsa sono arrivato a 66 m senza sentirle, avendo aumentato volutamente i tempi di recupero. Il pericolo se si forza, è la sincope ipossica, che arriva direttamente senza samba. Per quanto mi riguarda ho notato gli stessi sintomi premonitori, sia durante la statica, che un percorso ipossico, che un massimale con lunga preparazione: consistono fondamentalmente in un calore diffuso al petto, che poi tende a irradiarsi verso il collo e la testa, seguito subito dopo da un progressivo intorpidimento generale. In queste condizioni le contrazioni sono molto flebili, quasi non avvertibili, anzi è facile per l'abitudine praticamente non farci neppure caso. D'altra parte, in questa situazione, non ci si deve assolutamente basare su di esse, in quanto ormai si viaggia verso una rottura per mancanza di ossigeno, che avverrò certamente prima di quella per CO2.

[Cono Corrado]

Ragazzi se vogliamo che si superi l'ostacolo e che se ne parli liberamente bisogna avere anche il coraggio di smettere i panni del vittimismo...

[vare]

Qualcuno, mi pare il solito Chiesa, ha affermato che il 20% delle persone non avverte le contrazioni.

Sarebbe interessante capire se parla dell'assenza di contrazioni in ogni situazione o se in una condizione specifica. Nel libro di Armando Lombardi la parte di fisiologia dell'apnea di Chiesa parla del passaggio da una fase di benessere ad una di sofferenza con comparsa della fame d'aria e delle contrazioni diaframmatiche con valori di PaCO₂ dell'ordine di 46mm Hg. Dice anche che questa seconda fase è variabile da soggetto a soggetto senza specificare altro. L'allenamento comporta risarmio di O₂ e una riduzione dell'acidosi (se aumenta il consumo metabolico aumenterà anche la produzione di CO₂).

Modificato Dicembre 26, 2012 da vare

[Flavio Grisolia]

Qualcuno, mi pare il solito Chiesa, ha affermato che il 20% delle persone non avverte le contrazioni.

Sarebbe interessante capire se parla dell'assenza di contrazioni in ogni situazione o se in una condizione specifica. Nel libro di Armando Lombardi la parte di fisiologia dell'apnea di Chiesa parla del passaggio da una fase di benessere ad una di sofferenza con comparsa della fame d'aria e delle contrazioni diaframmatiche con valori di PaCO₂ dell'ordine di 46mm Hg. Dice anche che questa seconda fase è variabile da soggetto a soggetto senza specificare altro. L'allenamento comporta risarmio di O₂ e una riduzione dell'acidosi (se aumenta il consumo metabolico aumenterà anche la produzione di CO₂).

Da quel che ho capito si intende assenza in ogni condizione di contrazioni; ho un amico che ha esattamente questa situazione.

[Ospite RickCT75]

Io per esempio non sento chiaramente le contrazioni. Più volte me lo sono chiesto in passato questa domanda cercando di capire ciò che in me corrispondesse a ciò che vien sempre definito "contrazioni", intese come più spasmi, piccoli ma ben distinti, del diaframma. Sento invece una, come dire, pressione/tensione crescenti nel diaframma, e tutta una serie di sensazioni che ormai conosco e che mi fanno capire di essere "in riserva". Gradirei tanto sentire altri pareri simili (o differenti) per far chiarezza anche su me stesso. Credo che affrontare umilmente questi temi senza tabù sia utile e necessario a tantissimi.

Modificato Dicembre 26, 2012 da RickCT75

[Flavio Grisolia]

Io per esempio non sento chiaramente le contrazioni. Più volte me lo sono chiesto in passato questa domanda cercando di capire ciò che in me corrispondesse a ciò che vien sempre definito "contrazioni", intese come più spasmi, piccoli ma ben distinti, del diaframma. Sento invece una, come dire, pressione/tensione crescenti nel diaframma, e tutta una serie di sensazioni che ormai conosco e che mi fanno capire di essere "in riserva". Gradirei tanto sentire altri pareri simili (o differenti) per far chiarezza anche su me stesso. Credo che affrontare umilmente questi temi senza tabù sia utile e necessario a tantissimi.

Puoi fare una semplice prova a secco: espirando totalmente e restando in apnea, mettiti il palmo della mano all'altezza dello sterno, vedrai che da lì a breve comincerai a sentire le contrazioni, che non sono altro che un movimento del diaframma che assomiglia al singhiozzo.

[Senex]

Per l'apnea in piscina e il mare il discorso diventa più complesso...

...

 

In ogni caso il lavoro in piscina non lo intendo mai come estremizzazione delle mie prestazioni apneistiche, semmai solo come mantenimento di uno stato di forma già acquisito.

 

Trovo che l'argomento sia molto interessante: puoi scrivere qualcosa di più dettagliato?

Mi piacerebbe sapere quali qualità alleni, come e perché...

 

Ti rispondo con un messaggio ricevuto dal Senex: e' fuori casa senza connessione fino al 2 gennaio. Quando rientra dara' una risposta.

Auguri a tutti.

 

Grazie Jump.

 

Rispondo ora sperando di non scatenare le solite polemiche.

 

Siccia, il mio modo di vedere l'allenamento in piscina è strettamente legato a quello che faccio in mare.

 

La piscina mi serve per due casi:

1. All'inizio delle uscite a mare mi da quella base minima per non partire proprio da zero.

2. Quando invece ho raggiunto un buono stato di forma mi aiuta a mantenerlo.

 

Mi spiego meglio.

Come dicevo, da ottobre sino ad oggi mi sono dedicato al solo nuoto, con 4 o 5 sedute settimanali nelle quali ho cercato di aumentare il mio stato di forma generale.

Ora che l'ho raggiunto, diciamo nel corso di Gennaio, inizierò a dedicarmi prevalentemente al lavoro in apnea (in piscina).

Il mio lavoro sarà maggiormente dedicato a delle ripetute lente, nelle quali prediligerò più che altro movimenti lenti e lunghi tempi di permanenza in apnea , magari su distanze abbastanza corte (la lunghezza delle quali dipenderà ovviamente dal mio stato di allenamento specifico) .

Affiancherò a questo lavoro le uscite a mare.

 

Come dicevo il lavoro in piscina prevede delle dinamiche molto lente con scarso lavoro muscolare, ma tempi "esageratamente lunghi" (sono arrivato addirittura a più di 2,30 minuti per completare i 50, ovviamente con una sosta lunga ai 25mt).

Qualche volta faccio anche dei "massimali" (non è corretto chiamarli così, ma passatemi il termine) durante i quali non mi avvicino mai ai miei limiti.

Non sono delle passegiate, ma mi tengo almeno una decina, quindicina di metri da quello che ritengo essere il mio limite.

Tradotto significa per me che potrei chiudere le 4 vasche, ma mi fermo a 3 e mezzo.

Non mi interessa per niente stabilire il mio record personale, ne tantomeno andare nella "zona di sofferenza".

 

A questo tipo di allenamento, nei mesi che vanno da Gennaio a Aprile affianco allenamenti di nuoto e (da quest'anno) il rugby, che vi assicuro vi fa scoprire di avere muscoli in posti assolutamente inaspettati (perchè vi fanno male pure quelli!!!).

Con l'arrivo della bella stagione vado prevalentemente a mare ed uso la piscina per allenamenti blandi, giusto per sgranchire le pinne tra un'uscita e l'altra.

In questo modo vi assicuro che si arriva ad uno buonissimo livello di allenamento per le nostre giornate in mare a PESCA SUB!

[Senex]

Volevo inoltre sottolineare un mio pensiero.

Andare in samba o addirittura in sincope in piscina, seppure assistito e quindi senza conseguenze gravi, minerebbe la stessa attività in mare.

Per me sarebbe gravissimo, perche mi dimostrerebbe che ho sbagliato grossolanamente qualcosa in piscina.

Come non pensare che lo stesso possa avvenire in mare?

 

Ecco perchè in piscina sono attento a non avvicinarmi ai miei limiti, seppure, nel caso, si rischia "solo" di fare la figura del pirla!

 

Insomma, venendo dall'attivita di psub in mare, quello di tenersi alla larga dai propri limiti è un meccanismo innato, al quale io non voglio e non posso oppormi!

[Ospite RickCT75]

Volevo inoltre sottolineare un mio pensiero.

Andare in samba o addirittura in sincope in piscina, seppure assistito e quindi senza conseguenze gravi, minerebbe la stessa attività in mare.

Per me sarebbe gravissimo, perche mi dimostrerebbe che ho sbagliato grossolanamente qualcosa in piscina.

Come non pensare che lo stesso possa avvenire in mare?

 

Ecco perchè in piscina sono attento a non avvicinarmi ai miei limiti, seppure, nel caso, si rischia "solo" di fare la figura del pirla!

 

Insomma, venendo dall'attivita di psub in mare, quello di tenersi alla larga dai propri limiti è un meccanismo innato, al quale io non voglio e non posso oppormi!

Infatti. Come dire che in piscina è teoricamente "salvaguardato" ma non concesso (nè pensabile). Quello di sambare in piscina, comunque, credo che sia stato inteso come cosa estrema da evitare sempre e cmq anche in piscina (ma allenandosi così ci si riesce sicuramente al 100%?). Almeno io, anche se avessi 3 bravissimi istruttori sopra di me, e anche ammesso che mi guardassero sempre senza mai distrarsi, provo terrore al solo pensiero di una Sincope o di sambare anche solo in una piscina di 1.5 metri... Se qualcuno però proprio vuole osare e sceglie di allenarsi sempre sulla "lama" dei propri limiti (molti anche campioni hanno fatto allenamenti estremi, che almeno lo faccia solo se è un maxi esperto e sempre e solamente in piscina e se seguito rigorosamente dallo sguardo di persone competenti. La figura del pirla, se samba, la farà poi lui.. Se uno però ci prova pure a pesca allora è proprio un suicida.

Modificato Dicembre 31, 2012 da RickCT75