Fin dove spingono gli elastici ?

[Stefano Soriano]

Non ti riesco più a seguire !

Stefano mi spieghi cosa vuoi arrivare a dimostrare per favore??

GRAZIE

 

"Dimostrare" è una parole grossa: "capire" direi !

Mi spiego in modo molto semplice facendo un pò di riassunto al 3D ( tanto per capirci).

 

Rivedendo alcuni miei grafici ho notato un certo comportamento anomalo dell'asta durante la balistica interna che non coincideva col concetto di una spinta "efficace" fino a fine corsa contrazione.

I fenomeni che non mi convincevano erano sostanzialmente due: il fatto che in alcuni tiri ( in acqua ) compariva una decelerazione precoce dell'asta prima di fine corsa elastici ed il fatto che in un altro tiro "esasperato" si manifestava un "plateau" di velocità molto prima di fine corsa.

 

Ho messo tra di loro in relazione questi due fenomeni partendo dal presupposto (teorico) che nessuno dei due fosse casuale, ma fosse legato ad un preciso comportamento comune degli elastci.

 

Ho cercato di interpretare questo fenomeno con l'ipotesi di un "decadimento energetico" dell'elastomero lungo la sua contrazione, aprendo il 3D in questione per discuterne insieme e confrontare le nostre esperienze.

 

E' un ipotesi che, come faceva notare Mario, si basa sull'intuito ( lo so !! ben poca cosa ) piuttosto che su validi presupposti fisici.

 

Se ho ben capito però nemmeno Mario ( il nostro punto di riferimento per competenza "fisica") esclude comunque la possibilità che gli elastici, almeno in particolari condizioni, possono smettere di spingere prima di fine corsa.

 

Il discorso è dunque capire :

• quando ( almeno in linea di massima ) si possono verificare tali condizioni
• se i grafici da me elaborati possono essere rientrare in tale contesto di logica "fisica" o se devo andare a ricercare la causa altrove.

La finalità è solo quella di capire. Così facendo avrò chiaro un fenomeno che fin'ora mi è rimasto in gran parte oscuro ( e come vedo non sono l'unico ).

 

La comprensione di tale fenomeno mi potrebbe, inoltre, risultare utile nell'analisi del funzionamento non solo dell'arbalete classico, ma anche di roller e roller-derivati.

 

Spero di essere stato chiaro: come dicevo non c'e' nessun secondo fine se non quello di una maggiore conoscenza del fenomeno !!!

Skillo ... è solo questa la luce del discorso ( almeno per me).

 

Do atto a Mario ( che mi conosce bene ) che mi faccio spesso prendere dalle mie convinzioni "istintive", ma in questo caso sono solo molto dubbioso e desideroso di capire.

 

Anzi ne approfitto per ringraziare pubblicamente il nostro caro amico Mario Bongiovanni che, sacrificando il suo poco tempo libero, ci mette a disposizione il suo sapere "tecnico" (e non "tennico" come può essere il mio) chiarendoci ( parlo almeno per me) concetti che altrimenti rimarrebbero dei complessi misteri senza soluzione. Anzi ... il mio, più che "sapere", è stregoneria da praticoni !!!.

 

[fabryfish]

Comunque, anche io in definitiva, sottoscrivo ciò che dice Skillo.

Intanto a logica mi pare inverosimile che in un elastico con un carico applicato possano sussistere contemporaneamente aree in fase di contrazione che si trascinano aree già contratte che ad un certo punto smettono di avere comportamento elastico e si comportano come un solido e vengano semplicemente trascinate come se il carico applicato non esistesse. e qua mi balla l'occhio di Oreste!... insomma forza peso dell'asta e resistenza idrodinamica sono davvero tanto ininfluenti da far assumere all'elastico lo stesso comportamento in condizioni di carico e senza carico?... a logica mi balla sempre l'occhio di Oreste!

Tanto per cominciare a me sembra che un elastico libero a forma di fettuccina (fig.1) si comporti diversamente da uno a sezione circolare (fig.2).

ed in ogni caso il test potrebbe essere effettuato mettendo dei markers a distanze più ravvicinate, a segmenti da 0,5 cm. (fig.3) e verificare non tanto le velocità di ogni singolo segmento rispetto al sistema di riferimento esterno che siamo noi, perchè in questo caso è ovvio che i segmenti che si iniziano a contrarre per primi assumeranno velocità via via maggiori rispetto al sistema di riferimento esterno; ma piuttosto verificare le velocità singole di contrazione su se stesso di ogni singolo segmento rispetto agli altri segmenti; solamente la suddivisione a segmenti ci potrà far conoscere le velocità di contrazione di ogni singola area e fornirci dei dati utili per capire il comportamento di contrazione globale.

Modificato Novembre 13, 2011 da fabryfish

[nero1963]

Non ti riesco più a seguire !

Stefano mi spieghi cosa vuoi arrivare a dimostrare per favore??

GRAZIE

 

"Dimostrare" è una parole grossa: "capire" direi !

Mi spiego in modo molto semplice facendo un pò di riassunto al 3D ( tanto per capirci).

 

Rivedendo alcuni miei grafici ho notato un certo comportamento anomalo dell'asta durante la balistica interna che non coincideva col concetto di una spinta "efficace" fino a fine corsa contrazione.

I fenomeni che non mi convincevano erano sostanzialmente due: il fatto che in alcuni tiri ( in acqua ) compariva una decelerazione precoce dell'asta prima di fine corsa elastici ed il fatto che in un altro tiro "esasperato" si manifestava un "plateau" di velocità molto prima di fine corsa.

 

Ho messo tra di loro in relazione questi due fenomeni partendo dal presupposto (teorico) che nessuno dei due fosse casuale, ma fosse legato ad un preciso comportamento comune degli elastci.

 

Ho cercato di interpretare questo fenomeno con l'ipotesi di un "decadimento energetico" dell'elastomero lungo la sua contrazione, aprendo il 3D in questione per discuterne insieme e confrontare le nostre esperienze.

 

E' un ipotesi che, come faceva notare Mario, si basa sull'intuito ( lo so !! ben poca cosa ) piuttosto che su validi presupposti fisici.

 

Se ho ben capito però nemmeno Mario ( il nostro punto di riferimento per competenza "fisica") esclude comunque la possibilità che gli elastici, almeno in particolari condizioni, possono smettere di spingere prima di fine corsa.

 

Il discorso è dunque capire :

• quando ( almeno in linea di massima ) si possono verificare tali condizioni
• se i grafici da me elaborati possono essere rientrare in tale contesto di logica "fisica" o se devo andare a ricercare la causa altrove.

La finalità è solo quella di capire. Così facendo avrò chiaro un fenomeno che fin'ora mi è rimasto in gran parte oscuro ( e come vedo non sono l'unico ).

 

La comprensione di tale fenomeno mi potrebbe, inoltre, risultare utile nell'analisi del funzionamento non solo dell'arbalete classico, ma anche di roller e roller-derivati.

 

Spero di essere stato chiaro: come dicevo non c'e' nessun secondo fine se non quello di una maggiore conoscenza del fenomeno !!!

Skillo ... è solo questa la luce del discorso ( almeno per me).

 

Do atto a Mario ( che mi conosce bene ) che mi faccio spesso prendere dalle mie convinzioni "istintive", ma in questo caso sono solo molto dubbioso e desideroso di capire.

 

Anzi ne approfitto per ringraziare pubblicamente il nostro caro amico Mario Bongiovanni che, sacrificando il suo poco tempo libero, ci mette a disposizione il suo sapere "tecnico" (e non "tennico" come può essere il mio) chiarendoci ( parlo almeno per me) concetti che altrimenti rimarrebbero dei complessi misteri senza soluzione. Anzi ... il mio, più che "sapere", è stregoneria da praticoni !!!.

 

 

OK!! Stefano adesso cominci a diradare le mie nebbie!!

 

Azzardo ,da profano, due ipotesi :

potrebbe trattarsi di un fenomeno legato al materiale di cui sono composti gli elastici ( come per alcuni metalli per il ciclo di isteresi magnetica)?

oppure durante la "stoccata" ci possono essere delle perdite irregolari di energia per attriti(contracolpo)?

 

Adesso mi avete davvero interessato!!!

Bravi e grazie !

[pierclaudio]

sono solo molto dubbioso e desideroso di capire.

se la maggior parte delle persone fossero così saremmo avanti anni luce

[orvac]

Vi leggo ma anch'io ho veramente poco tempo....

Quando parlavo di contrazione conica mi riferivo a quella ad elastico vincolato ad una massa, di quella ad elastico libero onestamente mi interessa poco,

altrimenti non si spiegherebbe perchè il roller è più potente di un monoelastico tradizionale.

Infatti la gomma nel roller viene trascinata attorno le pulegge e il diagramma delle forze ha un'area

decisamente maggiore di quello di un tradizionale.

 

Tempo fa, quando ancora mi interessavo al fenomeno roller feci un altro "tombino-test"...

Potendo disporre della possibilità di variare la trazione nel roller presi un 75 tradizionale e lo armai di una gomma

da 16mm al coeff.3,5 e poi regolai il mio roller con la testata esattamente in coincidenza della posizione di riposo delle gomme del 75.

Insomma l'idea era vedere in pratica la differenza di potenza di penetrazione con distanze di trazione uguali, ovviamente

le gomme erano identiche come l'asta sparata.

Facendo le debite proporzioni nella penetrazione il roller risultò più potente del mono di circa il 50% che quasi corrispondeva al

differenziale delle rispettive aree della forza (se non ricordo male doveva essere il 53%...Sono passati esattamente 16 anni!).

Ciò dimostra in modo inequivocabile che le gomme scaricano la loro forza, se vincolate, in modo conico...cioè la sezione della gomma

è tanto maggiore (e vicina alla sezione di riposo) tanto maggiore è la sua velocità.

 

Quando citavo il rinculo intendevo dire che la gomma vicino alla testata causa appunto del rinculo, arretrava e si contraeva aumentando di sezione, fino al punto di velocità neutra o zero che sarà proporzionale alle masse in gioco del fucile e del complesso asta-gomme-archetto, quindi molto vicino alla testata.

Per cui non è assolutamente possibile che le gomme si contraggano fino alla fine ma sicuramente la gomma che si è accorciata per il rinculo non potrà certo

più fornire energia all'asta...

Basta sono stanco vado a nanna....

 

Oreste

 

[Stefano Soriano]

Vi leggo ma anch'io ho veramente poco tempo....

Quando parlavo di contrazione conica mi riferivo a quella ad elastico vincolato ad una massa, di quella ad elastico libero onestamente mi interessa poco,

altrimenti non si spiegherebbe perchè il roller è più potente di un monoelastico tradizionale.

Infatti la gomma nel roller viene trascinata attorno le pulegge e il diagramma delle forze ha un'area

decisamente maggiore di quello di un tradizionale.

 

Tempo fa, quando ancora mi interessavo al fenomeno roller feci un altro "tombino-test"...

Potendo disporre della possibilità di variare la trazione nel roller presi un 75 tradizionale e lo armai di una gomma

da 16mm al coeff.3,5 e poi regolai il mio roller con la testata esattamente in coincidenza della posizione di riposo delle gomme del 75.

Insomma l'idea era vedere in pratica la differenza di potenza di penetrazione con distanze di trazione uguali, ovviamente

le gomme erano identiche come l'asta sparata.

Facendo le debite proporzioni nella penetrazione il roller risultò più potente del mono di circa il 50% che quasi corrispondeva al

differenziale delle rispettive aree della forza (se non ricordo male doveva essere il 53%...Sono passati esattamente 16 anni!).

Ciò dimostra in modo inequivocabile che le gomme scaricano la loro forza, se vincolate, in modo conico...cioè la sezione della gomma

è tanto maggiore (e vicina alla sezione di riposo) tanto maggiore è la sua velocità.

 

Quando citavo il rinculo intendevo dire che la gomma vicino alla testata causa appunto del rinculo, arretrava e si contraeva aumentando di sezione, fino al punto di velocità neutra o zero che sarà proporzionale alle masse in gioco del fucile e del complesso asta-gomme-archetto, quindi molto vicino alla testata.

Per cui non è assolutamente possibile che le gomme si contraggano fino alla fine ma sicuramente la gomma che si è accorciata per il rinculo non potrà certo

più fornire energia all'asta...

Basta sono stanco vado a nanna....

 

Oreste

 

Oreste non riesco a seguirti.

I motivi per cui un roller spara più forte di un mono tradizionale pari misura possono essere tanti. Questo lo sappiamo.

Presumo quindi che tu ti riferisca a qualche fattore particolare del test che hai citato, ma non riesco a capire.

Non ho capito, in particolare, se le gomme del 75 tradizionale e del roller erano le stesse ( in senso che erano dello stesso tipo/mescola a pari fattore di elongazione, ma diversa lunbghezza) o proprio uguali( nel senso che avevano pari misura e mescola ... ad esemio elastici da 18 mm, 20 cm, stessa mescola ).

 

Tornando alla contrazione conica degli elastici è verò che il fenomeno ci interessa poco sull'elastico libero, ma è l'unica condizione in cui si vede in modo macroscopico tale fenomeno.

Nella contrazione con carico applicato ( o in liquido viscoso che sviluppa alte resistenze) la contrazione conica non si riesce a percepire. Probabilmente esiste ma diventa di ordine miscoscopico.

 

Anche Mario parla però ( se ricordo bene ) di contrazione conica sotto carico. Penso che Mario riuscirà a spiegarci questo fenomeno da un punto di vista fisico.

 

Un'altra cosa: anch'io avevo pensato al rinculo come possibile causa della decelerazione precoce dell'asta, ma in base ad altre osservazioni sperimentali ( sempre grafici sul Kopis) tenderei ad escluderlo.

 

PS: Mario !!! A questo punto urge la tua presenza

[orvac]

Le gomme erano Seatec da 16mm, stesso fattore di elongazione ma chiaramente di diversa lunghezza.

Ciò che voglio dire è che se funzionasse come nel caso dell'elastico libero, cioè con l'onda di contrazione che le gomme siano lunghe o meno non sarebbe

significativo.

Invece contraendosi per piccole sezioni con un rapporto stretto alla velocità della gomma punto a punto (che ne determina anche la sezione circolare) la lunghezza diviene determinante.

Il segreto è il rapporto stretto tra la velocità della gomma e il livello di contrazione.

Mi spiego meglio: dove la gomma non ha velocità non c'è contrazione.

Tralasciando il rinculo, la gomma in testata è ferma e quindi non sta contraendosi e quindi non aumenta di sezione, per cui allontanandosi dalla testata

con l'aumentare della velocità della gomma aumenta la sezione circolare da qui la contrazione conica e gli attriti che genera, perchè comunque offre una superficie all'avanzamento data dalla differenza tra la sezione circolare della gomma non contratta e quella completamente contratta e quindi quasi a riposo

vicina all'archetto.

 

Insomma se c'è accorciamento c'è aumento della sezione circolare del settore interessato. Il volume della gomma si trasforma ma deve rimanere costante,

per cui l'unica possibilità che ha è aumentare la sua sezione vista che diminuisce la sua lunghezza.

Creando il rapporto tra contrazione-velocità-sezione.

 

Spero di avere spiegato il mio "punto di vista"...è solo un parere anche se come ricordo ho visto un filmato a Milano di una contrazione vincolata che in qualche modo suffraga la mia teoria....

Adesso arriva Mario e mi "distrugge".....

 

Oreste

Modificato Novembre 14, 2011 da orvac

[Skillo]

Invece io, Oreste, non ho ben chiaro se a fine corsa le gomme del roller erano al loro punto di fine accorciamento come quelle dell'arba o se mantenessero una certa percentuale di pretensionamento. Se fosse vera la prima ipotesi (no pretensionamento) non vedo come a parità di corsa possano avere pari percentuale di allungamento.

Se invece esiste un pretensionamento questo è in grado di spiegare la differenza di prestazione al di là di conicità, sezioni e altro, no?

 

Sulla conicità, non avendo che labili ipotesi in merito, mi chiedo se esistano filmati di tiro sub che ne attestino il manifestarsi e in che condizioni.

[orvac]

La percentuale di allungamento era identica ma chiaramente riferita alla lunghezza per cui il roller manteneva il pretensionamento.

Ciò certifica la contrazione conica e la maggiore prestazione perchè le sezioni di gomma interessate erano di più e quindi

la forza che si scaricava sull'archetto era maggiore nel corso della trazione in quanto ogni sezione di gomma partecipava percentualmente di meno mantenendo una forza residua maggiore....appunto il pretensionamento.

Scrivere non facilita certo la comprensione di ciò che intendo dire....

 

No! No conosco filmati di tiro che certifichino le mie idee...ma so solo che basandomi su questi principi setto i miei fucili da tiro e vedo che i risultati migliorano....

 

Oreste

Modificato Novembre 14, 2011 da orvac

[Skillo]

Ma scusa, se c'è un pretensionamento nel roller vuol dire che c'è una tensione finale anche là dove le gomme "uguali" dell'arba non hanno più kg a disposizione, no? Parimenti vuol dire che se prendo il più semplificato diagramma di scarico dell'una e dell'altra gomma e li confronto, là dove per l'arba esiste un'area triangolare, per il roller ne esiterà una trapezoidale. Dato che il carico iniziale (allungamento uguale) è identico e data l'identica corsa delle gomme, ne risulta che l'area del trapezio è più grossa di quella del triangolo tanto quanto maggiore sarà il pretensionamento. A me pare che questo semplice ragionamento, dato l'ordine di kg che mette a disposizione un sistema rispetto all'altro, bypassi qualsiasi altra considerazione e di conseguenza infici le certificazioni sulla conicità. Poi è possibilissimo che essa, la conicità, si manifesti comunque ma non credo che la tua prova certifichi alcunché.

[fabryfish]

La percentuale di allungamento era identica ma chiaramente riferita alla lunghezza per cui il roller manteneva il pretensionamento.Ciò certifica la contrazione conica e la maggiore prestazione perchè le sezioni di gomma interessate erano di più e quindi

la forza che si scaricava sull'archetto era maggiore nel corso della trazione in quanto ogni sezione di gomma partecipava percentualmente di meno mantenendo una forza residua maggiore....appunto il pretensionamento.

Scrivere non facilita certo la comprensione di ciò che intendo dire....

 

No! No conosco filmati di tiro che certifichino le mie idee...ma so solo che basandomi su questi principi setto i miei fucili da tiro e vedo che i risultati migliorano....

Oreste

La percentuale di allungamento era identica ma chiaramente riferita alla lunghezza per cui il roller manteneva il pretensionamento.

Scusa Oreste, ma avevi scritto:"Potendo disporre della possibilità di variare la trazione nel roller presi un 75 tradizionale e lo armai di una gomma

da 16mm al coeff.3,5 e poi regolai il mio roller con la testata esattamente in coincidenza della posizione di riposo delle gomme del 75."

... sarà che il mio cervello è poco "elastico nella comprensione", ma quando leggo la prima, la seconda, alla terza volta rinuncio a comprendere.

[zavorra]

La percentuale di allungamento era identica ma chiaramente riferita alla lunghezza per cui il roller manteneva il pretensionamento.

Ciò certifica la contrazione conica e la maggiore prestazione perchè le sezioni di gomma interessate erano di più e quindi

la forza che si scaricava sull'archetto era maggiore nel corso della trazione in quanto ogni sezione di gomma partecipava percentualmente di meno mantenendo una forza residua maggiore....appunto il pretensionamento.

Scrivere non facilita certo la comprensione di ciò che intendo dire....

 

No! No conosco filmati di tiro che certifichino le mie idee...ma so solo che basandomi su questi principi setto i miei fucili da tiro e vedo che i risultati migliorano....

 

Oreste

 

Quindi se ho capito hai fatto una prova a parità di corsa degli elastici e di tensionamento massimo?

 

Cioè, per esempio:

 

- nel mono avevi 20cm di gomma al 350% che si contraevano fino al 100%, ovvero, da 70cm a 20cm per una corsa totale di 50cm

- nel roller avevi 30cm di gomma al 350% che si contraevano fino al 157% (tensione residua), ovvero da 1050 a 550cm (con la stessa corsa totale di 50cm)

 

Ho capito bene?

 

 

Mi sfugge, comunque, come si lega al discorso della conicità degli elastici durante la contrazione.

Z

Modificato Novembre 14, 2011 da zavorra

[orvac]

Certo affrontando il discorso sulle aree diventa tutto più semplice da spiegare (la differenza tra roller e mono).

Nel 2001, quando feci il primo articolo su AM sul roller fu proprio cosi che spiegai le ragioni della sua maggiore potenza.

Resta il fatto che nel mono la gomma a va alla sezione circolare di riposo mentre nel roller essendo ancora tensionata la sua sezione è minore.

Eppure la potenza espressa è maggiore.

 

Esatto Zavorra la struttura del tombino-test è stata quella.

 

Capisco che non riesco a spiegare il concetto...ma dovete correlare la sezione con la velocità e i maggiori settori di gomma che partecipano alla contrazione.

Penso che lo farò attraverso disegni che però ora non riesco a scannerizzare e postare (scrivo da un portatile).

Non sono impazzito improvvisamente....

 

Oreste

Modificato Novembre 14, 2011 da orvac

[fabryfish]

Certo affrontando il discorso sulle aree diventa tutto più semplice da spiegare (la differenza tra roller e mono).

Nel 2001, quando feci il primo articolo su AM sul roller fu proprio cosi che spiegai le ragioni della sua maggiore potenza.

Resta il fatto che nel mono la gomma a va alla sezione circolare di riposo mentre nel roller essendo ancora tensionata la sua sezione è minore.

Eppure la potenza espressa è maggiore.

 

Esatto Zavorra la struttura del tombino-test è stata quella.

 

Capisco che non riesco a spiegare il concetto...ma dovete correlare la sezione con la velocità e i maggiori settori di gomma che partecipano alla contrazione.

Penso che lo farò attraverso disegni che però ora non riesco a scannerizzare e postare (scrivo da un portatile).

Non sono impazzito improvvisamente....

 

Oreste

Oreste, secondo me ci vorrebbe un glossario, anche perchè fra 10 pagine, se qualcuno facesse riferimento al "tombino test" di Orvac, ..un lettore ignaro potrebbe chiedersi se ci occupiamo di pulizia dei tombini o di espurgo pozzi neri

tranquillo, lo so che non sei impazzito improvvisamente; grazie all'intervento di Zavorra e ad un mp di Skillo, ho capito cosa è il "tombino test"

[MarioB]

potrebbe trattarsi di un fenomeno legato al materiale di cui sono composti gli elastici ( come per alcuni metalli per il ciclo di isteresi magnetica)?

 

Grande! Bravo!

 

Mi spiego meglio: dove la gomma non ha velocità non c'è contrazione.

Tralasciando il rinculo, la gomma in testata è ferma e quindi non sta contraendosi e quindi non aumenta di sezione, per cui allontanandosi dalla testata

con l'aumentare della velocità della gomma aumenta la sezione circolare da qui la contrazione conica e gli attriti che genera, perchè comunque offre una superficie all'avanzamento data dalla differenza tra la sezione circolare della gomma non contratta e quella completamente contratta e quindi quasi a riposo

vicina all'archetto.

 

Insomma se c'è accorciamento c'è aumento della sezione circolare del settore interessato. Il volume della gomma si trasforma ma deve rimanere costante,

per cui l'unica possibilità che ha è aumentare la sua sezione vista che diminuisce la sua lunghezza.

Creando il rapporto tra contrazione-velocità-sezione.

 

Adesso arriva Mario e mi "distrugge".....

 

Oreste

 

Quasi perfetto. Anzi perfetto! ...ho capito che non si puo' andare troppo per il sottile.

 

 

Per stasera e' tutto... scusatemi sono veramente sommerso!

Modificato Novembre 14, 2011 da MarioB