Fin dove spingono gli elastici ?

[Stefano Soriano]

Ma quello sottoposto a carico ( che poi è ciò che ci interessa ) come si contrae ?

Conico o lineare, a tratti ( come il libero ) o tutto contemporaneamente ?

Ci sono differenze sostanziali ?

 

PS: Stavolta però conosco la risposta ...

Miracolo! ...ma speriamo che sia quella giusta!

 

Allora dato che è chiara per entrambi, perchè non ce ne rendete partecipi,... resto in attesa di conoscerla!!

scherzi a parte, resto in attesa di conoscerla.

ho finito adesso di leggere i lavori linkati e altri presenti come riferimenti bibliografici e non ho ancora trovato ciò che mi interessa,.. quindi più precisamente volevo chiedere a Mario B. se ampiezza e frequenza delle onde di pressione sono inversamente proporzionali alla forza peso che insiste sull'elastico, o comunque che tipo di relazione esiste.

 

La risposta è semplice:

1. L'elastico senza carico si contrae in modo conico ( ossia la contrazione parte dalll'estremità libera ed investe progressivamente tutto l'elastico allungato). Il fronte di contrazione procede con una velocità costante fino a fine corsa. A fine corsa impatta con l'estremità libera dando origine ad onde di ritorno con una specifica lunghezza d'onda.

 

2. L'elastico con carico applicato si contrae contemporaneamente lungo tutta la propria lunghezza con velocità differenti a secondo della posizione lungo l'elastico. Il fronte di avanzamento conico non è più percepibile. La parte libera che trascina il carico è quella che avanza più velocemente rispetto alla parte più prossimale al vincolo. Questo comportamento è espressione di un riarrangiamento molecolare durante la contrazione dell'elastico sottoposto a carico.

 

Probabilmente possono esistere stadi intermedi di contrazione dell'elastomero, compresi tra quanto descritto al punto 1 e quanto descritto al punto 2.

 

Devo dire che il punto 1 è in linea con quanto abbiamo visto nei passati test di misurazione di velocità degli elastici senza carico e con quando descritto da Mario nella sua arbapillola. Il punto 2 non è mai stato ancora affrontato tra di noi "arbalettisti", a quanto ne so io, in modo esaustivo.

 

Forse è giunto il momento di capirci qualcosa in più ... anche perchè è ciò che ci interessa più da vicino: sicuramente più di sapere come viaggia un elastico senza carico !!!

 

[pierclaudio]

Scusate ma io continuo a non capire una cosa:

Perchè l' elastico senza carico non dovrebbe subire riarrangiamento molecolare e quello con il carico si?

Un altra cosa vi siete chiesto perchè la contrazione dell' elastico parte dall' estremità libera e non omogeneamente lungo tutto l' elastico?

 

[fabryfish]

Stefano, questo è ciò che affermi tu: "L'elastico con carico applicato si contrae contemporaneamente lungo tutta la propria lunghezza con velocità differenti a secondo della posizione lungo l'elastico".

....e questo è ciò che ha scritto Mario: "Con il carico, la zona di separazione tra la porzione contratta e quella non contratta si disperde e con esso le onde di contrazione, ma non si distribuisce uniformente su tutta la lunghezza"

 

alla fine ne resterà solo uno!!!..... the winner is?????

[Stefano Soriano]

Scusate ma io continuo a non capire una cosa:

Perchè l' elastico senza carico non dovrebbe subire riarrangiamento molecolare e quello con il carico si?

Un altra cosa vi siete chiesto perchè la contrazione dell' elastico parte dall' estremità libera e non omogeneamente lungo tutto l' elastico?

 

Il perchè dovrebbe essere intrinseco nelle caratteristiche strutturali dell'elastomero.

L'elastico senza carico non è che non si ri-arrangia: si riarrangia completamente ( torna in stato di riposo) partendo dalla porzione libera verso il vincolo.

 

L'elastico sotto carico tende a fare la stessa cosa, ma essendo bloccato tra il vincolo da una parte e le resistenze dall'altra si riarrangia in "toto".

 

 

[Stefano Soriano]

In questo video di vede il fronte di avanzamento della parte libera e l'onda di rimbalzo che genera ( mi pare si chiami così) un'instabilità dinamica da carico di punta.

 

 

 

Questo è un altro video molto simpatico che fa vederele conseguenze del fenomeno di cui sopra:

 

 

[MarioB]

Stefano, questo è ciò che affermi tu: "L'elastico con carico applicato si contrae contemporaneamente lungo tutta la propria lunghezza con velocità differenti a secondo della posizione lungo l'elastico".

....e questo è ciò che ha scritto Mario: "Con il carico, la zona di separazione tra la porzione contratta e quella non contratta si disperde e con esso le onde di contrazione, ma non si distribuisce uniformente su tutta la lunghezza"

 

alla fine ne resterà solo uno!!!..... the winner is?????

 

 

Adesso vado a rileggermi tutto il resto che avete scritto precedentemente, ma io e Stefano, in questo caso, stiamo dicendo la stessa cosa!!!

[Stefano Soriano]

Stefano, questo è ciò che affermi tu: "L'elastico con carico applicato si contrae contemporaneamente lungo tutta la propria lunghezza con velocità differenti a secondo della posizione lungo l'elastico".

....e questo è ciò che ha scritto Mario: "Con il carico, la zona di separazione tra la porzione contratta e quella non contratta si disperde e con esso le onde di contrazione, ma non si distribuisce uniformente su tutta la lunghezza"

 

alla fine ne resterà solo uno!!!..... the winner is?????

 

Penso non ci sia vincitore.

Penso stiamo descrivendo lo stesso fenomeno con parole diverse.

Ecco perchè dico che è giunto il momento di tirare alcune conclusioni/somme: rischiamo di dire cose simili con parole diverse e creare solo confusione.

 

Infatti Mario dice che la parte contratta e la parte non contratta si disperdono ... in altre parole di "riarrangiano" sotto carico. Io dico che a secondo del carico applicato ( come quello di un'asta ) si disperdono a tal punto ( si riarrangiano) che l'elastico si contrae praticamente tutto insieme con velocità diverse a secondo della posizione dell'elastico.

 

Da tale riarrangiamento deriva un decadimento energetico dell'elastico nella porzione terminale e che tale decadimento può essere talmente significatico da rendere inutili gli ultimi cm di corsa elastico.

Ma su queste ultime deduzioni, Mario non sembra d'accordo al 100% ... anche se non ho capito bene il perchè.

 

 

 

[Stefano Soriano]

Stefano, questo è ciò che affermi tu: "L'elastico con carico applicato si contrae contemporaneamente lungo tutta la propria lunghezza con velocità differenti a secondo della posizione lungo l'elastico".

....e questo è ciò che ha scritto Mario: "Con il carico, la zona di separazione tra la porzione contratta e quella non contratta si disperde e con esso le onde di contrazione, ma non si distribuisce uniformente su tutta la lunghezza"

 

alla fine ne resterà solo uno!!!..... the winner is?????

 

 

Adesso vado a rileggermi tutto il resto che avete scritto precedentemente, ma io e Stefano, in questo caso, stiamo dicendo la stessa cosa!!!

 

Abbiamo scritto contemporaneamente la stessa cosa.

 

[MarioB]

Non riesco a togliermi dalla testa che l'andamento della velocità dell'asta in un arbanormal

abbia anche un andamento discendente nella parte finale, ma tant'è le mie sono solo elucubrazioni.

Concordo sul fatto che il mio test fosse sicuramente grossolano...ma è stato ripetuto più volte

e il risultato è stato sempre il medesimo: dieci cm in più di corsa non mutavano la penetrazione.

E questo con aste da 6mm e da 6,5 dove la penetrazione era decisamente maggiore (qui ho scoperto che il roller gradiva aste generose...) e il "plateau" si verificava a 6 cm dalla testata.

 

Oreste

Infatti Oreste, sono convinto che il tuo test possa dare dei risultati veritieri semplicemente per il fatto che non puo' distinguere 0.5 m/s di differenza di velocità. Quello su cui non siamo d'accordo è l'interpretazione del fatto.

 

doveva essere: Infatti Oreste, sono convinto che il tuo test NON possa dare dei risultati veritieri semplicemente per il fatto che non puo' distinguere 0.5 m/s di differenza di velocità.

Mario, anche qui, vedo che hai problemi con la parola "non".

A questo punto mi chiedo: "NON è che per caso vuoi dire che gli elastici NON spingono fino a fine contrazione?

 

No. In questo caso ho messo tutti i NON che ci volevano. Il risultato del test di Oreste è corretto perchè la metodologia non ha la sensibilità sufficiente a discriminare le differenze di velocità dell'ultimo tratto di spinta. Se ho una matita lunga 17,6552 cm e una lunga 17,6601 cm e le misuro con il metro da sarta e dico che sono lunghe entrambe 17,5 cm... dico il vero!

[MarioB]

Stefano, ho letto il papello che hai scritto, graficini etc.

 

Non hai capito per nulla quello che ho scritto! E sai bene che quando qualcuno mi mette in bocca concetti che non ho espresso...

 

Fortuna che so che non hai secondi fini...

 

Ma mi servirà un po' di tempo per descrivere bene con dei grafichetti la situazione. Intanto ripeto (ed è la cosa principale su cui non ci capiamo, anzi che state proprio sbagliando): le resistenze idrodinamiche non possono MAI essere superiori a quelle di richiamo elastico. MAI, è impossibile fisicamente!!!

 

... e adesso spunta Skillo che dice che è sicuro del contrario... scherzo! scherzo!

 

a dopo

Modificato Novembre 12, 2011 da MarioB

[fabryfish]

Stefano, ho letto il papello che hai scritto, graficini etc.

 

Non hai capito per nulla quello che ho scritto! E sai bene che quando qualcuno mi mette in bocca concetti che non ho espresso...

 

Fortuna che so che non hai secondi fini...

 

Ma mi servirà un po' di tempo per descrivere bene con dei grafichetti la situazione. Intanto ripeto (ed è la cosa principale su cui non ci capiamo, anzi che state proprio sbagliando): le resistenze idrodinamiche non possono MAI essere superiori a quelle di richiamo elastico. MAI, è impossibile fisicamente!!!

 

... e adesso spunta Skillo che dice che è sicuro del contrario... scherzo! scherzo!

 

a dopo

OK,.. Per me siamo arrivati alla risposta del quesito. Il decadimento energetico e la contemporanea aumentata resistenza idrodinamica erano le uniche cose che potevano suffragare l'ipotesi di un distacco prematuro dell'asta dagli elastici prima della condizione di riposo; Ma dato che Mario afferma con certezza matematica e fisica che MAI le resistenze idrodinamiche possono superare le forze elastiche di richiamo, cade la condizione che avrebbe permesso il verificarsi di tale fenomeno.

[Stefano Soriano]

Stefano, ho letto il papello che hai scritto, graficini etc.

 

Non hai capito per nulla quello che ho scritto! E sai bene che quando qualcuno mi mette in bocca concetti che non ho espresso...

 

Fortuna che so che non hai secondi fini...

 

Ma mi servirà un po' di tempo per descrivere bene con dei grafichetti la situazione. Intanto ripeto (ed è la cosa principale su cui non ci capiamo, anzi che state proprio sbagliando): le resistenze idrodinamiche non possono MAI essere superiori a quelle di richiamo elastico. MAI, è impossibile fisicamente!!!

 

... e adesso spunta Skillo che dice che è sicuro del contrario... scherzo! scherzo!

 

a dopo

 

Ok ... ero sicuro che ci fosse alla base qualche incomprensione.

Aspettiamo le tue risposte ... e, magari, qualche punto fermo e condiviso da porre a questo punto della discussione.

 

 

Personalmente ......... un secondo fine ce l'ho ( così do una risposta anche a Skillo che si è chiesto più volte dove voglio andare a parare): quello di capire come effettivamente stanno le cose.

 

 

[Stefano Soriano]

In attesa del chiarimento di Mario, ho deciso di utilizzare l'alta tecnologia a mia disposizione: Il telecomando wii !!!!

 

Come può un gioiellino della moderna tecnologia (il telecomando wii appunto) essere utilizzato nell'analisi ( frame by frame ) della contrazione di un elastomero.

 

Come può un telecomando senza fili essere efficacemente usato per individuare le differenze tra la contrazione di un elastico sottoposto a carico e lo stesso elastico non sottoposto a carico ?

 

Guardate il video cho ho appena prodotto e lo scoprirete !!!

 

Ciò solo per chiarire un pò quanto detto finora circa le differenze di contrazione con o senza carico.

 

Al di là dei segreti tecnologici presenti nel video ( l'uso del telecomando senza fili ), cercate di focalizzare l'attenzione sul comportamento dell'elastico sottoposto a carico e non sottoposto a carico.

 

Il video, purtroppo, non è di gran qualità ... ma serve a dare una "sbirciata" ad un mondo che ad occhio umano non è possibile vedere.

Interessante anche il comportamento dell'elastico e del carico applicato a fine corsa contrazione .

 

Proprio su quel comportamento ( anche se si tratta di una situazione limite sperimentale ) si basano i miei dubbi sull'efficacia della spinta a fine corsa elastici.

 

Un chiarimento : il video è visualizzato in orizzontale, ma l'elastico si contrae in modo verticale cioè dal basso verso l'alto ( contro la forza di gravità).

 

 

 

[nero1963]

Non ti riesco più a seguire !

Stefano mi spieghi cosa vuoi arrivare a dimostrare per favore??

GRAZIE

 

[Skillo]

Stefano, ho letto il papello che hai scritto, graficini etc.

 

Non hai capito per nulla quello che ho scritto! E sai bene che quando qualcuno mi mette in bocca concetti che non ho espresso...

 

Fortuna che so che non hai secondi fini...

 

Ma mi servirà un po' di tempo per descrivere bene con dei grafichetti la situazione. Intanto ripeto (ed è la cosa principale su cui non ci capiamo, anzi che state proprio sbagliando): le resistenze idrodinamiche non possono MAI essere superiori a quelle di richiamo elastico. MAI, è impossibile fisicamente!!!

 

... e adesso spunta Skillo che dice che è sicuro del contrario... scherzo! scherzo!

 

a dopo

 

Accipicchia, Mario; ho sempre messo "parere" da tutte le parti perché non so "che è così" ma sono dell'idea che lo sia.

Quello che ho detto è ancora lì pronto ad essere smentito e i filmati di Stefano non fanno che rafforzare le mie idee. Infatti nel primo filmato è (quasi) vero che i markers vicini al vincolo stanno fermi (ma se usi la freccina del mouse vedi che non è proprio vero) ed è vero che essi si muovano tutti più sensibilmente quando gli attacchi un carico resistente (telecomando).

Se invece del telecomando faccio lentamente avanzare la mano che trattiene l'elastico markerato verso il suo punto di fine contrazione potrò sicuramente notare come tutti i riferimenti si contrarranno della stessa misura e nello stesso tempo.

Quindi ho due casi limite: nel primo ho l'elastico "liberato" da ogni carico e vincolato solo ad un estremo, nel secondo ho l'elastico che traina un carico talmente pesante che non ha modo di contrarsi non uniformemente.

Nel primo caso i markers (intesi come le bande nere prese nella loro larghezza, quindi come aree di gomma e non come linee verticali) si contrarranno a partire dall'estremità "liberata" e ad onda come si è visto in tutti i filmati.

Nel secondo caso vedremo tutti i markers contrarsi uniformemente perché l'elastico non avrà modo di pulsare, ondulare o far altro se non contrarsi in quel modo.

E nel mezzo c'è tutto il resto. Sempre secondo il mio modesto e 'gnorantissimo parere.

Quindi, con un carico sufficientemente leggero e, nel nostro caso, abbastanza idrodinamico, potrò avere comportamenti con caratteristiche simili al caso dell'elastico "liberato", mentre con carichi abbastanza pesanti e/o poco idrodinamici potrò ottenere contrazioni simili a quelle dell'elastico "costretto".

Credo che questi fenomeni, Mario correggimi se sbaglio, siano ampiamente trattati a livello scientifico perché mi paiono cose di uso comune e non strettamente settoriali come altre cose che riguardino la p-sub e mi pare strano che noi ci si debba mettere a markerare gomme e lanciare telecomandi per studiarle rischiando di tirar fuori la scienza "de noaltri"

Io insisterò a seguirvi ma, scusatemi, continuo a non vedere la luce.