pierclaudio Inviato Agosto 9, 2011 Segnala Condividi Inviato Agosto 9, 2011 Per a.bassu Quello che dici non è corretto. Nella condizione statica con elastici carichi hai che la molla interna ha incamerato energia ed i due pezzi del fusto sono uniti, gli elastici quindi non sono allungati di 2 cm in più rispetto alla configurazione senza molla ma sono esattamente uguali a prima. la differenza è che hai una energia supplementare che è stata incamerata nella molla. Ciao Nella condizione statica con elastici carichi hai che la molla interna ha incamerato energia ed i due pezzi del fusto sono uniti giusto gli elastici quindi non sono allungati di 2 cm in più rispetto alla configurazione senza molla ma sono esattamente uguali a prima. la differenza è che hai una energia supplementare che è stata incamerata nella molla giusto La molla che energia possiede ? Quella che gli elastici spendono per tenerla in compressione , quindi carica. Quando la molla inizia a caricarsi ? quando gli elastici arrivavano a superare la resistenza della molla ; sono due vettori che agiscono sullo stesso asse ma di verso contrario quindi anche abbastanza facile da misurare con un dinamometro Nel momento in cui premi il grilletto che succede ? Il vincolo che regge elastici e quindi la molla non esiste più , gli elastici si accorciano e contemporaneamente la molla si allunga aggiungendo la sua spinta a quella degli elastici , ma di quanto ? di 2 cm o meglio di tanta energia quanta ne è stata spesa per accorciarla di 2 cm dagli elastici , in pratica gliela sta restituendo , ripeto sta allungando di 2 cm il fusto , sempre secondo il mio punto di vista. Questo senza considerare la perdita per isteresi degli elastici. ciao cosi a naso sembra ci sia qualcosa che non torna Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
cisto Inviato Agosto 9, 2011 Autore Segnala Condividi Inviato Agosto 9, 2011 Per bassu. Non pensare che l'energia incamerata dalla molla corrisponda solo ai due cm di elastico perchè non è così. L'energia in più corrisponde ai 2 cm di contrazione della molla in acciaio. La molla in acciao la potresti accorciare anche senza usare gli elastici che comunque incamereresti energia. Per dirla tutta, probabilmente non sono stato sufficientemente chiaro, la molla in acciaio viene caricata con un cordino in dyneema agganciato ad una tacca, dopodichè vengono caricati gli elastici. Un altro fattore importante, trascurato dai più è il fatto che ciò che importa non è tanto l'energia incamerata ma la velocità con la quale questa energia viene restituita, quello che in gergo si chiama impulso (variazione della quantità di moto nell'unità di tempo). In parole povere ciò che conta è il tempo in cui viene rilasciata l'energia incamerata. Più velocemente viene rilasciata l'energia e cioè, maggiore è l'incremento di quantità di moto nell'unità di tempo, meglio è. Una molla in acciao caricata con una certa energia potenziale permette una trasformazione in energia cinetica con un incremento di velocità superiore rispetto a quella che riescono a dare le gomme degli elastici. Accade quindi che, l'allungamento della molla, aumenta sensibilmente l'energia incamerata dagli elastici in quanto sposta velocemente in avanti la testata a cui essi sono agganciati. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
pierclaudio Inviato Agosto 9, 2011 Segnala Condividi Inviato Agosto 9, 2011 Per bassu. Non pensare che l'energia incamerata dalla molla corrisponda solo ai due cm di elastico perchè non è così. L'energia in più corrisponde ai 2 cm di contrazione della molla in acciaio. La molla in acciao la potresti accorciare anche senza usare gli elastici che comunque incamereresti energia. Per dirla tutta, probabilmente non sono stato sufficientemente chiaro, la molla in acciaio viene caricata con un cordino in dyneema agganciato ad una tacca, dopodichè vengono caricati gli elastici. Un altro fattore importante, trascurato dai più è il fatto che ciò che importa non è tanto l'energia incamerata ma la velocità con la quale questa energia viene restituita, quello che in gergo si chiama impulso (variazione della quantità di moto nell'unità di tempo). In parole povere ciò che conta è il tempo in cui viene rilasciata l'energia incamerata. Più velocemente viene rilasciata l'energia e cioè, maggiore è l'incremento di quantità di moto nell'unità di tempo, meglio è. Una molla in acciao caricata con una certa energia potenziale permette una trasformazione in energia cinetica con un incremento di velocità superiore rispetto a quella che riescono a dare le gomme degli elastici. Accade quindi che, l'allungamento della molla, aumenta sensibilmente l'energia incamerata dagli elastici in quanto sposta velocemente in avanti la testata a cui essi sono agganciati. il punto è questo..."Una molla in acciao caricata con una certa energia potenziale permette una trasformazione in energia cinetica con un incremento di velocità superiore rispetto a quella che riescono a dare le gomme degli elastici". quanto è questa energia potenziale? Per avere le prestazioni che cerchi deve essere necessariamente superiore a quella degli elastici. Ora premettendo che c'è gente che fa fatica a caricare gli elastici....mi spieghi come caricare la molla in acciaio con un energia superiore agli elastici con un cordino in dyneema? spero non vorrai montare argani verricelli carrucole o roba simile . Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
a.bassu Inviato Agosto 9, 2011 Segnala Condividi Inviato Agosto 9, 2011 Cisto , probabilmente mi sfugge qualcosa, per come ho capito la cosa mi pare un fucile con sistema di propulsione misto , molla + elastico. Comunque la si voglia vedere il bilancio energetico deve essere o zero o minore di zero da lì non si scappa. Quando sarà completo lo valuteremo Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
cisto Inviato Agosto 9, 2011 Autore Segnala Condividi Inviato Agosto 9, 2011 (modificato) Per a.bassu In parte è vero, è un sistema a propulsione mista. Esiste una spinta data dalla contrazione degli elastici ed una spinta data dall'allungamento della molla. Cosa intendi quando dici che il bilancio energetico deve essere uguale a zero o minore? In meccanica, il bilancio energetico, come somma di tutte le energie in gioco, per definizione è sempre uguale a zero...nei campi non conservativi (in mare) l'energia potenziale si trasforma in energia cinetica ed attriti...altra energia non ce ne è. Modificato Agosto 9, 2011 da cisto Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
a.bassu Inviato Agosto 9, 2011 Segnala Condividi Inviato Agosto 9, 2011 (modificato) Per a.bassu In parte è vero, è un sistema a propulsione mista. Esiste una spinta data dalla contrazione degli elastici ed una spinta data dall'allungamento della molla. Cosa intendi quando dici che il bilancio energetico deve essere uguale a zero o minore? In meccanica, il bilancio energetico, come somma di tutte le energie in gioco, per definizione è sempre uguale a zero...nei campi non conservativi (in mare) l'energia potenziale si trasforma in energia cinetica ed attriti...altra energia non ce ne è. Per bilancio energetico intendo il rapporto fra energia spesa per armare il sistema ed energia restituita , quello che per i motori elettrici è il rendimento che per definizione in un ipotetico sistema perfetto sarebbe uguale a 1 ovvero trasformare una forma di energia in un'altra senza perdite , che è quello che noi cerchiamo nei fucili caricati con la nostra forza, altrimenti utilizzeremo fucili a cartuccia o a CO2. Ti faccio una domanda , ma a prescindere dall'idea del sistema misto che essendo un'idea è sempre da apprezzare, il secondo elastico non risolve egregiamente la cosa ? Per non parlare poi dei roller . Per zero in effetti mi riferivo alla differenza matematica fra energia spesa e energia restituita Modificato Agosto 9, 2011 da a.bassu Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
ciappuzzo Inviato Agosto 9, 2011 Segnala Condividi Inviato Agosto 9, 2011 Per a.bassu In parte è vero, è un sistema a propulsione mista. Esiste una spinta data dalla contrazione degli elastici ed una spinta data dall'allungamento della molla. Cosa intendi quando dici che il bilancio energetico deve essere uguale a zero o minore? In meccanica, il bilancio energetico, come somma di tutte le energie in gioco, per definizione è sempre uguale a zero...nei campi non conservativi (in mare) l'energia potenziale si trasforma in energia cinetica ed attriti...altra energia non ce ne è. Per bilancio energetico intendo il rapporto fra energia spesa per armare il sistema ed energia restituita , quello che per i motori elettrici è il rendimento che per definizione in un ipotetico sistema perfetto sarebbe uguale a 1 ovvero trasformare una forma di energia in un'altra senza perdite , che è quello che noi cerchiamo nei fucili caricati con la nostra forza, altrimenti utilizzeremo fucili a cartuccia o a CO2. Ti faccio una domanda , ma a prescindere dall'idea del sistema misto che essendo un'idea è sempre da apprezzare, il secondo elastico non risolve egregiamente la cosa ? Per non parlare poi dei roller . Per zero in effetti mi riferivo alla differenza matematica fra energia spesa e energia restituita da quello che ho capito l'idea è proprio quella di evitare il secondo elastico o aumentare il diametro dello stesso e la lunghezza del fucile,non ho idea se funzioni ma immagina un 90 con il brandeggio di un 90 però la potenza di un 100 o di un 90 doppio elastico,brandeggio che paghi con la macchinosità del caricamento,che magari equivale a quello neccessario per un roller o per il doppio elastico. quello che non capisco è come calcolare la"molla"neccessaria a ottenere questo risultato,considerando i ricordi della mia giovinezza in cui un fucile a molla di un metro di lunghezza raggiungeva a stento la potenza di un cinquantino oleo dello stesso periodo,per supposizione più che per calcolo o esperienza personale mi viene a pensare che ci vogliano almeno 20-30cm di prolunga per ottenere un incremento ecquivalente a 5cm di lunghezza in più di un arbalete,con tutte le conseguenze che questo comporta. le mie sono solo supposizioni campate in aria,però l'idea non è da scartare a priori:come i sistemi sottovuoto hanno cercato di "tirare"un asta invece "sospinta"da un pistone(oltre a ridurre o cancellare altre conseguenze negative come l'acqua all'interno della canna)o i roller hanno cercato di migliorare lo sfruttamento degli elastici negli arbalete,il misto può avere i suoi campi di utilizzo e le sue utilità. chi non sbarebbelebbe di fronte a un oleo di un metro con testata sottovuoto una volta caricato il quale si potessero caricare anche uno o piu elastici per trasformarlo alla bisogna in un cannone! con la caratteristica che invece di "caricare" l'asta dovresti caricare il fusto,oppurtunamente diviso in più parti,e già perchè a questo punto perchè limitarsi a due? immaginiamo una canna da pesca telescopica,4-5 elementi per un totale di 4m di lunghezza ma sopratutto la potenza di 4-5 oleo messa assieme,e in più gli elastici! ....l'estinzione delle salpe! però ci sarebbe da farne un bel business! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
fabryfish Inviato Agosto 9, 2011 Segnala Condividi Inviato Agosto 9, 2011 ragazzi, leggere questa discussione mi ha fatto venire in mente ciò che tempo fa postai su un altro forum, si trattava di un fucile a propulsione doppia molla/elastico, ma era più complesso,.. cerco di descriverlo: il fucile è composto da un fusto sul quale scorre una slitta spinta da una lunga molla,...a sua volta sopra questa slitta mobile c'è il sistema asta/elastico. Il funzionamento è il seguente: si carica la slitta comprimendo la molla, cioè si porta indietro tutta la slitta verso il calcio, e questa viene agganciata cioè trattenuta dal sistema di sgancio, a questo punto si caricano gli elastici che stanno sulla testata della slitta e si agganciano sulla tacca dell'asta che è poggiata sopra la slitta in uno scorriasta ricavato sull'asse della slitta come se fosse un secondo fusto,.... quando si spara, il meccanismo di sgancio agisce rilasciando la slitta e lasciando libera la molla che quindi farà partire la slitta in avanti,.. quando la slitta avrà fatto il 75% della sua corsa in avanti, colpisce un piccolo grilletto cioè un sistema di scatto secondario che sgancerà l'asta che a sua volta verrà spinta dagli elastici. L'idea nacque da una semplice considerazione:..... se mi trovo all'interno di un treno che corre a 100 Km/ora, e a sua volta all'interno del treno sparo con una pistola che imprime al proiettile una velocità iniziale di 200 km/ora, ..la velocità del proiettile rispetto al sistema di riferimento suolo, sarà 300 Km/ora,... semplice, da qui venne l'idea di progettare un fucile in cui il sistema di propulsione elastici viaggiasse a sua volta all'interno di un sistema di propulsione indipendente, in quel caso la molla,... ma nulla toglie che avrebbe potuto essere anch'esso sospinto da un elastico stesso...... .... purtroppo il tutto giace nel cassetto come tante altre idee,... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
cisto Inviato Agosto 10, 2011 Autore Segnala Condividi Inviato Agosto 10, 2011 Per Ciappuzzo, il dimensionamento della molla è la cosa più complessa servono molti tentativi per arrivare ad una configurazione ottimale. Per Fabryfish diciamo che la tua idea è molto simile alla mia, la tua forse ancora più azzardata. Molto interessante però. Ciao Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
fabryfish Inviato Agosto 10, 2011 Segnala Condividi Inviato Agosto 10, 2011 (modificato) comunque a suo tempo le prove furono fatte seppur in maniera non troppo precisa,.. comunque alcuni dati ne vennero fuori, tra cui il più significativo fu che le energie si mangiavano a vicenda, tanto che lo soprannominai "auto-fagocitante", ma era stato previsto,.. senza citare riferimenti fisici matematici ostici, in parole povere accade che i due sistemi di propulsione (molla/elastico) interagendo fra di loro si scambiano reciprocamente energia fino ad arrivare ad un punto in cui le due energie si autobilanciano, praticamente uno smorza l'altro come in un sistema di ammortizzazione, cosa che in effetti era,... bastava riflettere sugli impieghi meccanici delle molle che vengono impiegate non per trasferire energia ma al contrario per dissiparla, per ammortizzarla, per ridurre le vibrazioni,... quindi niente di più sbagliato pensare ad una molla con sistema di propulsione,... ma la storia ce lo insegna,.. i più grandicelli ricorderanno il mitico "polpone" fucile a molla,.... se il principio avesse funzionato a dovere, a quest'ora avremmo avuto mega fucili con molle potentissime,... tra l'altro non contento del risultato fu fatta un ulteriore prova usando esclusivamente un mega molla,... i rilevamenti furono che la molla (al contrario dell'elastico che cede energia in maniera graduale) cedeva energia in un unico impulso violento iniziale che produceva un picco di rinculo breve ma intenso che dissipava gran parte dello sforzo,... da lì si abbandono del tutto l'idea dell'applicazione della molla come sistema di propulsione e si lasciò alla molla lo scopo con cui era nata, cioè attutire gli impatti,.... con ciò non voglio dirti di abbandonare tutto, ma se proprio vuoi andare avanti considera l'impiego di molle a trazione e non a compressione,..... Modificato Agosto 10, 2011 da fabryfish Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
marcomix Inviato Agosto 10, 2011 Segnala Condividi Inviato Agosto 10, 2011 ragazzi, leggere questa discussione mi ha fatto venire in mente ciò che tempo fa postai su un altro forum, si trattava di un fucile a propulsione doppia molla/elastico, ma era più complesso,.. cerco di descriverlo: il fucile è composto da un fusto sul quale scorre una slitta spinta da una lunga molla,...a sua volta sopra questa slitta mobile c'è il sistema asta/elastico. Il funzionamento è il seguente: si carica la slitta comprimendo la molla, cioè si porta indietro tutta la slitta verso il calcio, e questa viene agganciata cioè trattenuta dal sistema di sgancio, a questo punto si caricano gli elastici che stanno sulla testata della slitta e si agganciano sulla tacca dell'asta che è poggiata sopra la slitta in uno scorriasta ricavato sull'asse della slitta come se fosse un secondo fusto,.... quando si spara, il meccanismo di sgancio agisce rilasciando la slitta e lasciando libera la molla che quindi farà partire la slitta in avanti,.. quando la slitta avrà fatto il 75% della sua corsa in avanti, colpisce un piccolo grilletto cioè un sistema di scatto secondario che sgancerà l'asta che a sua volta verrà spinta dagli elastici. L'idea nacque da una semplice considerazione:..... se mi trovo all'interno di un treno che corre a 100 Km/ora, e a sua volta all'interno del treno sparo con una pistola che imprime al proiettile una velocità iniziale di 200 km/ora, ..la velocità del proiettile rispetto al sistema di riferimento suolo, sarà 300 Km/ora,... semplice, da qui venne l'idea di progettare un fucile in cui il sistema di propulsione elastici viaggiasse a sua volta all'interno di un sistema di propulsione indipendente, in quel caso la molla,... ma nulla toglie che avrebbe potuto essere anch'esso sospinto da un elastico stesso...... .... purtroppo il tutto giace nel cassetto come tante altre idee,... Allora visto che la terra ruota ad una velocità di circa 1200 km. l'ora basterà sparare nel senso di rotazione per vedere andare l'asta ad una velocità folle!!! :lol: Scherzo naturalmente, ma credo che le due velocità non si sommino, perchè dovresti sparare una massa pari a quella del treno... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
fabryfish Inviato Agosto 10, 2011 Segnala Condividi Inviato Agosto 10, 2011 (modificato) Per Marcos: la terra sull'equatore viaggia a 1667 km/ora e i punti sulla terra in cui preferibilmente vengono lanciati razzi o missili per lo spazio è proprio l'equatore,... chissà perchè!!!!...per sfruttare al massimo la velocità di rotazione terrestre che si somma a quella dell'oggetto lanciato nello spazio!! Certo che le velocità si sommano,.. non c'è bisogno di sparare una massa pari a quella del treno!!! Modificato Agosto 10, 2011 da fabryfish Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
manu84 Inviato Agosto 10, 2011 Segnala Condividi Inviato Agosto 10, 2011 la molla in questione agisce "in serie" rispetto agli elastici, per questo ne allunga la corsa ed in questo modo aggiunge un po' di energia al sistema, la doppia gomma invece agisce in parallelo e quindi ha un modo di rilasciare l'energia diverso ma comunque superiore... L'idea non è stupida in se poichè l'isteresi della molla d'acciaio è sicuramente minore di quella degli elastici, portando quindi ad un rendimento globale migliore, ma il pero però? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
basskiller78 Inviato Agosto 10, 2011 Segnala Condividi Inviato Agosto 10, 2011 (modificato) Per Marcos: la terra sull'equatore viaggia a 1667 km/ora e i punti sulla terra in cui preferibilmente vengono lanciati razzi o missili per lo spazio è proprio l'equatore,... chissà perchè!!!!...per sfruttare al massimo la velocità di rotazione terrestre che si somma a quella dell'oggetto lanciato nello spazio!! Certo che le velocità si sommano,.. non c'è bisogno di sparare una massa pari a quella del treno!!! Le velocità si sommano algebricamente solo nel caso in cui la massa del treno sia pari a + infinito... In tutti gli altri casi il rinculo va sottratto alla velocità del treno... Ovviamente nel caso del treno il rallentamento sarà assolutamente trascurabile ma nel caso di una molla ed un elastico ( o comunque in un sistema con masse paragonibili e non enormemente diverse) non sono così sicuro che le forze non si annullino quasi completamente.. In campo aeronautico è risaputo che l' A10 Thunderbolt quando utilizza la mitragliatrice montata in prua rallenta per effetto del rinculo... Sicuramente comunque avresti un bell'aumento del rinculo e questo è certo. Andrea Modificato Agosto 10, 2011 da basskiller78 Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
m.arco Inviato Agosto 10, 2011 Segnala Condividi Inviato Agosto 10, 2011 bravo , insisti !!!!!!! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
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