Slow motion: roller vs mono

[Stefano Soriano]

Stefano scusami, ma quando prenderai la vasca potrai anche valutare con precisione la velocità e l'accellerazione?

Quello sarebbe interessante.Cosi' dal filmato non si capisce granchè.

Con la vasca (tempo ed impegni permettendo) la cosa mi risulterà più semplice. In ogni caso penso che userò sistemi più comodi e più precisi della telecamera a 250 fps per la misurazione della velocità. 250 fps con la qualità della telecamera che ho preso sono un pò pochini. Bisognerebbe passare a livelli "professionali" per ciò che concerne le high speed cam e la cosa non è tra le mie intenzioni. Sommando però le informazioni derivati da diversi sistemi si può avere comunque una conferma reciproca della validità degli stessi. A titolo di curiosità ho fatto dei test confrontanto il sistema di rilevamento della traccia audio per la misura della velocità media, incrociando i dati con riprese a 250 fps. Il margine di differenza di valori è stato inferiore ai 0.004 sec che era la differenza attesa in base al frame rate della telecamera. In parole povere il sistema di misurazione della velocità media con traccia audio è risultato estremamente preciso ed attendibile.

 

Certo, ma il discorso in aria varia di molto rispetto all'acqua e sarebbe interessante vedere quanto dell'energia ( come accellerazione e penetrazione) in piu' posseduta dal roller si perda in acqua...

 

Sicuramenteè vero ciò che dici ... ma una cosa alla volta, magari appena sto meglio riesco a fare due tiri per misurare la velocità di picco dell'asta nei due fucili

Anche se ripeto, personalmente, per quanto riguarda il discorso velocità tra roller ed arba classico ho un'idea abbastanza precisa. In questo momento mi volevo soffermare su altri parametri di valutazione balistica che potrebbero davvero fornire grandi sorprese ( e non immaginate quali ..... anche se alcune cose rimarranno segrete per quanto mi riguarda, non per egoismo, ma per non dare conto di affermazioni che ritengo errate, almeno parzialmente, e che non mi va di controbattere in pubblico perchè nonostante un miglioramento della possibilità di dialogo - almeno qui su AM - in generale penso non esistano i presupposti con uno scambio di opinioni pacato e sereno tra fautori e detrattori del sistema roller.

Chiudo subito il piccolo OT.

Tornando al discorso dei tiri in acqua: la mia idea è che in acqua troveremo una situazione molto simile, ossia col roller che alza di meno la punta rispetto al mono. Quanto ciò possa influire sul tiro al momento non saprei dire. Magari poi le prove daranno un respondo diverso. Vedremo.

Un primo dato appare già abbastanza certo: dimensioni e posizione delle puleggie hanno un ruolo importante. Infatti il rollerino che dovrebbe alzare di meno la punta, soffre di più rispetto al 75. Il perchè potrebbe essere proprio l'aver usato puleggie più grandi. Potrei provare una semplice prova montando le puleggie piccole sul piccolino e le grandi sul 75.

Maledetta influenza Adesso che c'era il sole giusto per l'illuminaziione per riprese high-speed

"Ma ha di passà a nuttata ......"

 

[MarioB]

Infatti il rollerino che dovrebbe alzare di meno la punta, soffre di più rispetto al 75. Il perchè potrebbe essere proprio l'aver usato puleggie più grandi. Potrei provare una semplice prova montando le puleggie piccole sul piccolino e le grandi sul 75.

 

Sarei curioso... ma penso che il motivo sia un altro...

 

..... anche se alcune cose rimarranno segrete per quanto mi riguarda, non per egoismo, ma per non dare conto di affermazioni che ritengo errate, almeno parzialmente, e che non mi va di controbattere in pubblico ....

 

[Stefano Soriano]

Mario, ne approfitto per una domanda : secondo te questi test in aria hanno una qualche loro utilità o in acqua succede qualcosa che cambia le carte in tavola?

[MarioB]

Mario, ne approfitto per una domanda : secondo te questi test in aria hanno una qualche loro utilità o in acqua succede qualcosa che cambia le carte in tavola?

 

Tutto è utile, bisogna vedere, poi, per cosa... cioè quali informazioni si vogliono trarre. In ogni caso sono interessanti.

[fabryfish]

Stefano, per quanto riguarda il monoelastico credo si sia visto ciò che normalmente ci si poteva aspettare.

.... invece ho visto qualcosa di interessante fra il roller 50 ed il 75,.... ed inizialmente ho pensato che fosse dovuto al maggior peso dell'asta del 50,..... ma guardando bene ho visto altro,... ma ho bisogno di farti 3 domande

1- quanti millimetri di disassamento ci sono fra l'asta e l'incavo della gola della puleggia nella sua porzione superiore più estrema(sia nel 50 che nel 75)?

2- dove si trova il punto di vincolo degli elastici sotto il fusto? a che distanza rispetto alla meccanismo di scatto?.. o meglio quanti cm. in meno di differenza ci

sono tra il punto di vincolo inferiore degli elastici ed il dente di aggancio del meccanismo di scatto? (sia nel 50 che nel 75)

3- quanti kg. di trazione in meno ci sono tra porzione di elastico inferiore e quella superiore? (sia nel 50 che nel 75)

...ti ringrazio anticipatamente

 

(se le domande sono poco chiare, riscrivo tutto con l'aiuto di immagini)

Modificato Giugno 2, 2011 da fabryfish

[Stefano Soriano]

In attesa di fornire le risposte a Fabrizio ( purtroppo in questo momento non posso fare misurazioni, sono ancora convalescente ma nei prossimi giorni spero di essere al 100%) vorrei introdurre l'analisi di un fenomeno che ho chiamato, in assonanza a quanto avviene nel mondo dell'arco terrestre, "paradosso dell'arbalete".

 

Il paradosso dell'arciere ( Paradosso arciere ) è quel fenomeno per cui l'arco ( ed il tiratore) imprimono alla freccia una serie di oscillazioni (spine) con una precisa sequenza. Tale sequenza di eventi determina una possibile deviazione del tiro verso destra o sinistra a secondo di come si verificano.

Sono stato sempre convinto che qualcosa di simile avvenisse anche nell'arbalete, in cui però, a causa delle sue caratteristiche costruttive, la deviazione del tiro non avviene su un piano destro/sinistro, ma alto/basso.

L'analisi slow motion di un mio arbalete ha messo in evidenza questo fenomeno che cercherò di riasumere in delle clip, dapprima ad inqudratura ravvicinata, quindi su un campo più ampio.

 

Cercherò di essere il più schematico possibile:

 

Nella posizione di riposo ad elastici carichi, l'asta il fucile ed il bersaglio si trovano perfettamente allineati:

 

 

 

Subito dopo aver premuto il grilletto il fucile inizia ad impennarsi a causa del momento di rinculo secondario ( già noto sulle armi terrestri e già descritto sulle armi subacquee da Dapiran)

 

 

L'asta subisce (lungo il suo asse longitudinale), la forza di sollevamento della testada del fucile. Questa forza determina due effetti: un primo effetto è la traslazione verso l'alto dell'asta in toto ( l'asta si solleva seguendo il fucile), il secondo è la comparsa di una deformazione dell'asta con concavità rivolta verso il basso ( l'asta si incurva verso il fusto, come ad abbracciarlo, a causa del sollevamento della punta dell'arbalete ).

 

 

A questo punto segue la reazione elastica dell'asta. L'asta tende a tornare nella sua posizione originaria. Si forma una concavità opposta (rivolta verso l'alto). Per formarsi tale concavità, il codolo dell'asta subisce un'impennata. Affinchè tale impennata si possa realizzare appare evidente che il codolo debba essere libero di spostarsi verso l'alto. Tale aspetto, che ancora non ho analizzato sui roller, potrebbe essere l'elemento differenziante tra roller ed arbalete. Più che il sollevamento della testata del fucile, ciò che potrebbe nettamente differenziare un roller "pretensionato" da un arba-classic è proprio questa fase del tiro. Lo vedremo ed analizzeremo in seguito. Tornando al nostro discorso, tali oscillazioni iniziali dell'asta, possono a mio avviso rendersi responsabili comunque di due fenomeni già descritti : il distacco anticipato dell'archetto dall'asta. Quando l'asta "scalcia" essa può "disarcionare" l'ogiva agganciata al perno o alla tacca. L'altro fenomeno di cui le oscillazioni iniziali potrebebro essere responsabili è il maggiore calo di velocità che si osserva nei primi metri della balistica esterna rispetto ai metri successivi: come se l'asta avesse due coefficienti baslistici diversi nei due tratti.

In ogni caso il risultato finale è che, alla conclusione della balistica interna ossia quando gli elastici finiscono di spingere, l'asta si troverà su un piano superiore rispetto all'iniziale piano di mira.

Nel mio fucile con tiro in aria ( quindi con fenomeno amplificato dalla mancanza del freno idraulico), il sollevamento della linea di mira si può quantificare in circa 3-4 cm.

In altri termini : l'arbalete monocircolare ( almeno quello del tiro analizzato) tira inesorabilmente ALTO.

Devo dire che dall'analisi di altri tiri, anche di altri autori ed in acqua, si osserva un fenomeno simile, anche se in acqua risulta meno evidente, ma comunque presente e ben quantificabile.

 

Modificato Giugno 7, 2011 da Stefano Soriano

[Stefano Soriano]

Cerchiamo ora di analizzare il fenomeno nei primi metri di gittata del fucile:

 

Ecco la sequenza degli eventi. Ho isolato dei frame significativi da una rispresa a 250 fps.

Ogni frame è accompagnato in alto da una schematizzazione del movimento e delle oscillazioni dell'asta. La linea tratteggiata rossa indica l'originale linea di mira del fucile. Appare evidente come il tiro risulti alto rispetto all'originale linea di mira e come l'asta subisca le oscillazioni evidenziate prima.

 

 

 

 

 

 

 

 

Modificato Giugno 7, 2011 da Stefano Soriano

[Stefano Soriano]

 

 

In definitiva il PARADOSSO DELL'ARBALETE dice che il tiro in aria viene deviato verso l'alto in funzione del movimento ( o momento) di rinculo secondario e dell'elasticità dell'asta. In acqua le conseguenze di tali fenomeni potrebbero essere diverse, ma appare chiaro che per capire cosa succede in acqua ( presenza di resistense idrodinamiche) dobbiamo prima sapere cosa succede in aria ( assenza di resistenze idrodinamiche).

 

 

 

Modificato Giugno 7, 2011 da Stefano Soriano

[fabryfish]

Bravo Stefano,.. si iniziano a vedere,.. anzi si iniziano ad avere conferme di cose che finora si potevano solo ipotizzare

... il fenomeno da te descritto e fotografato ovviamente in aria viene enfatizzato,...

il fenomeno delle oscillazioni si teorizzava...

queste sono sicuramente proporzionalmente maggiori su aste più sottili e su aste più lunghe, in quanto il momento flettente aumenta in considerazione della rigidità dell'asta e della sua lunghezza,.. ecco perchè a parità di fucile e di elastici, le aste più corte e più grosse producono un tiro più preciso...

io associerei il fenomeno ad un altro fenomeno che viene denominato instabilità a carico di punta

bene Stefano, le tue analisi ci diranno molto da qui in poi

Modificato Giugno 7, 2011 da fabryfish

[Stefano Soriano]

Bravo Stefano,.. si iniziano a vedere,.. anzi si iniziano ad avere conferme di cose che finora si potevano solo ipotizzare

... il fenomeno da te descritto e fotografato ovviamente in aria viene enfatizzato,...

il fenomeno delle oscillazioni si teorizzava...

queste sono sicuramente proporzionalmente maggiori su aste più sottili e su aste più lunghe, in quanto il momento flettente aumenta in considerazione della rigidità dell'asta e della sua lunghezza,.. ecco perchè a parità di fucile e di elastici, le aste più corte e più grosse producono un tiro più preciso...

io associerei il fenomeno ad un altro fenomeno che viene denominato instabilità a carico di punta

bene Stefano, le tue analisi ci diranno molto da qui in poi

 

Mi trovi pienamente d'accordo. La forza viene ceduta all'asta sicuramente lungo un asse non perfettamente coincidente con l'asse dell'asta. Ciò determina sicuramente delle flessioni nell'asta che accompagnate all'alzo della punta del fucile rendono conto del "paradosso dell'arbalete". Sarebbe interessante vedere, a questo punto, cosa succede col roller, anche se la cosa è già in larga parte intuibile: a mio avviso nel roller l'asta non subisce l'effetto "rimbalzo" verso l'alto per due motivi: 1° perchè l'asta viene accompagnata per un tragitto superiore lungo il fusto. 2° perchè l'ogiva stessa tenderà a schiacciare il codolo sul fusto proprio nel momento in cui questo vorrebbe "rimbalzare". Ciò si traduce in un tiro per il roller più in linea con la linea di mira originale, ma paradossalmente in un tiro più basso rispetto al mono perchè l'asta esce più dritta e rimbalza di meno. E' solo, ancora, una teoria .... ma se così fosse ci troveremmo davanti ad un vero paradosso: fin'ora si è sempre ritenuto che il roller tenda a tirare basso, ma potrebbe essere l'esatto contrario, ossia che sia il mono ad avere òa tendenza a tirare alto. In ogni caso è troppo presto per tirare qualsiasi conclusione. Sono necessarie altre prove .... quindi altri filmati.

Modificato Giugno 8, 2011 da Stefano Soriano

[itio]

Ciao Stefano , piccolo brek , prima di tornare al lavoro .

Considera anche la gravità ,sia in aria che in acqua , influisce parecchio sulla precisione . Se vedi i video dei fuciloni Americani , nonostante il chilo d'asta ,il pacco di gomme , l'asta va dritta solo per i primissimi metri ,dopo inesorabilmente incomincia a parabolare . Succede la stessa cosa anche con aste meno importanti ,salvo correggere o compensare questo,dando dell'alzo all'asta, per arrivare esattamente dove uno vuole anche, a distanze considerevoli .

In poche parole , io miro a 6 metri ,vado basso di 15 centimetri ,regolo il fucile dando 15 centimetri d'alzo ,rifaccio le prove , e faccio sempre centro .

Semplice nò................

 

Fine della pausa .

Ciao .

[Stefano Soriano]

Ciao Stefano , piccolo brek , prima di tornare al lavoro .

Considera anche la gravità ,sia in aria che in acqua , influisce parecchio sulla precisione . Se vedi i video dei fuciloni Americani , nonostante il chilo d'asta ,il pacco di gomme , l'asta va dritta solo per i primissimi metri ,dopo inesorabilmente incomincia a parabolare . Succede la stessa cosa anche con aste meno importanti ,salvo correggere o compensare questo,dando dell'alzo all'asta, per arrivare esattamente dove uno vuole anche, a distanze considerevoli .

In poche parole , io miro a 6 metri ,vado basso di 15 centimetri ,regolo il fucile dando 15 centimetri d'alzo ,rifaccio le prove , e faccio sempre centro .

Semplice nò................

 

Fine della pausa .

Ciao .

 

Infatti Itio, concordo al 100%.