Davide Serra Inviato Giugno 30, 2008 Segnala Condividi Inviato Giugno 30, 2008 3° In uscita, al primo atto espiratorio si lascia uscire senza forzare un po' d'aria e si inspira a pieni polmoni, solo successivamente si svuota completamente eliminando l'accumulo di CO2 presente nei polmoni. Questo perchè se si espirasse completamente tutta l'aria, la PpO2 (% parziale di ossigeno) residua a livello alveolare crollerebbe rapidamente aumentando il rischio di sincope! Un piccolo consiglio....quando uscite da qualunque apnea, sia essa di 30", 1' o 2' non parlate MAI al vostro compagno prima di aver respirato in modo corretto...neanche se dovete chiamarlo per doppiare la ricciola della vita! Piccola domanda... Che senso ha respirare a pieni polmoni, dopo aver espirato parzialmente, se l'ingresso in circolo di quell'ossigeno è impossibilitato dalla maggiore pressione della Co2 presente nei polmoni? Anzichè respirare e immetere quanto più ossigeno posso nei polmoni, continuo a rimettermi in circolo anidride carbonica? Visto che l'espirazione è totalmente passiva l'aria esce per inerzia, senza nessun ulteriore consumo energetico e quindi di ossigeno. Attenzione, io non ho MAI indicato di espirare forzatamente, ho semplicemente detto di lasciar fuoriuscire naturalmente l'aria presente nei polmoni a fine apnea... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Franco Villani Inviato Giugno 30, 2008 Segnala Condividi Inviato Giugno 30, 2008 Piccola domanda... Che senso ha respirare a pieni polmoni, dopo aver espirato parzialmente, se l'ingresso in circolo di quell'ossigeno è impossibilitato dalla maggiore pressione della Co2 presente nei polmoni? Anzichè respirare e immetere quanto più ossigeno posso nei polmoni, continuo a rimettermi in circolo anidride carbonica? Visto che l'espirazione è totalmente passiva l'aria esce per inerzia, senza nessun ulteriore consumo energetico e quindi di ossigeno. Attenzione, io non ho MAI indicato di espirare forzatamente, ho semplicemente detto di lasciar fuoriuscire naturalmente l'aria presente nei polmoni a fine apnea... Infatti, non ho detto che hai indicato qualcosa di sbagliato, siamo d'accordo sul fatto di non forzare l'espirazione in uscita. Avere l'aereatore in bocca al momento dell'uscita è pericoloso anche per quello, si dovrebbe forzare l'espirazione per eliminare l'acqua presente al suo interno... Per il discorso pressioni, capisco il tuo punto di vista, ma c'è da considerare che la sincope non avviene per eccesso di Co2 ma per mancanza di O2, quindi se permetti all'aria residua di uscire completamente abbatti drasticamente la Ppo2 con conseguenti rischi. Oltrettutto alla fine di qualunque apnea aumenterebbe comunque per ragioni fisiologiche la produzione di Co2, fattore che ti fa sentire maggiormente il bisogno di respirare ma non incrementa il rischio sincope. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Davide Serra Inviato Giugno 30, 2008 Segnala Condividi Inviato Giugno 30, 2008 Infatti, non ho detto che hai indicato qualcosa di sbagliato, siamo d'accordo sul fatto di non forzare l'espirazione in uscita. Avere l'aereatore in bocca al momento dell'uscita è pericoloso anche per quello, si dovrebbe forzare l'espirazione per eliminare l'acqua presente al suo interno... Se sai come calcolare la pressione di una colonna d'acqua di altezza nota e se sai che pressioni si sviluppano a fine apnea nei polmoni, non c'è alcun bisogno di forzare per eliminare i pochi cc di acqua dell'aeratore... Per il discorso pressioni, capisco il tuo punto di vista, ma c'è da considerare che la sincope non avviene per eccesso di Co2 ma per mancanza di O2, quindi se permetti all'aria residua di uscire completamente abbatti drasticamente la Ppo2 con conseguenti rischi. Oltrettutto alla fine di qualunque apnea aumenterebbe comunque per ragioni fisiologiche la produzione di Co2, fattore che ti fa sentire maggiormente il bisogno di respirare ma non incrementa il rischio sincope. Peccato che espirando parzialmente abbia solo l'impressione di immettere ossigeno e sollevare pressione parziale dello stesso, la barriera costituita dalla Co2 ad alta pressione impedisce l'arrivo di ossigeno ma i processi motori e metabolici vanno avanti continuando ad alimentarsi da quella quantità residua di ossigeno che và drasticamente riducendosi visto che la prima respirazione è, di fatto, a vuoto. Rimane un ultima cosa importante da dire, tenere o togliere l'aeratore non fà mai la differenza tra una sincope ed un'uscita in assoluta sicurezza, MAI. Non ho mai sentito di qualcuno che possa dire di essersi salvato dalla sincope per aver tolto il boccaglio, viceversa qualcuno che per averlo tenuto ha salvato la pellaccia lo conosco eccome. Detto questo, degli istruttori non mi interessa molto, ma di insegnamenti che non hanno solide basi di fisica e fisiologia si... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
pablito75 Inviato Giugno 30, 2008 Segnala Condividi Inviato Giugno 30, 2008 Allora da non esperto mi sembra di aver capito che tenere o meno il boccaglio non sia una discriminante in senso assoluto per la sicurezza. Mi chiedo però: Se tengo il boccaglio e riemergo incosciente, in qualsiasi posizione mi trovi, non potrò buttare fuori l'acqua che contiene, mentre se non lo tengo e riemergo con il volto verso l'alto, potrei cmq respirare. giusto ? Durante l'apnea sfilo il boccaglio, e ho notato una cosa, quando riemergo la prima cosa che mi viene di fare "naturalmente" e buttare fuori dell'aria, più che prenderla, è una cosa naturale che capita anche a voi ? e corretta ? P.S. Sul discorso sicurezza, tempo fà ho aperto una discussione per chiedere lumi su come pescare in coppia all'aspetto su bassi fondali, senza disturbarsi a vicenda, gli interventi, tutti molto utili, sono stati pochini, forse segnale del fatto che in coppia pescano veramente in pochi ? Grazie Saluti Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Davide Serra Inviato Giugno 30, 2008 Segnala Condividi Inviato Giugno 30, 2008 Mi chiedo però: Se tengo il boccaglio e riemergo incosciente, in qualsiasi posizione mi trovi, non potrò buttare fuori l'acqua che contiene, mentre se non lo tengo e riemergo con il volto verso l'alto, potrei cmq respirare. giusto ? Quando riemergi solitamente come ti disponi? Faccia in giù, in questo caso quando l'organismo riprenderà automaticamente a respirare eliminerà gran parte dell'acqua contenuta nell'aeratore (l'aria che deve essere necessariamente espulsa tenderà a svuotarlo quasi del tutto) una parte verrà probabilmente aspirata provocando tosse ma non certo annegamento...è così che qualcuno si è salvato. Puoi toglierlo, ma da incosciente è assai improbabile che riemerga con il volto verso l'alto, ho visto anche pesate distribuite in maniera particolare che però non sono così affidabili. Se riemergi come è più probabile, faccia in giù, potresti annegare a pelo d'acqua...sempre che non abbia un compagno. Durante l'apnea sfilo il boccaglio, e ho notato una cosa, quando riemergo la prima cosa che mi viene di fare "naturalmente" e buttare fuori dell'aria, più che prenderla, è una cosa naturale che capita anche a voi ? e corretta ? L'hai detto tu, è naturale perchè l'aria "polmonare" ha pressione maggiore a quella atmosferica e tende a fuori uscire, in ogni caso non si potrebbe inspirare senza aver prima espirato. Anche se qualcuno continua a sostenere che riemergendo senza l'eratore inspiri subito senza perdere tempo a espirare... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Franco Villani Inviato Giugno 30, 2008 Segnala Condividi Inviato Giugno 30, 2008 ..... Anche se qualcuno continua a sostenere che riemergendo senza l'eratore inspiri subito senza perdere tempo a espirare... Vedo che continuiamo a non capirci....quando mai ho detto una cosa del genere?!?!?! Per fortuna avevo anticipato senza polemiche! Come puoi inspirare senza aver buttato fuori aria?!?!?!?! Il problema è che in questi termini sta passando un'informazione errata quanto pericolosa!!! Non scherziamo... La fisica con le sue leggi regola ed è alla base dell'apnea, e qui non ci si scappa. Solo che un valido istruttore di apnea e/o di pesca (concordo che non siano tutti tali...) con la sua esperienza diretta o indiretta (non tutti ce l'hanno purtroppo...) ti può dare consigli ed informazioni ben più provate e sicure e magari sostenute da studi eseguiti in merito. Altrimenti mettiamoci un fisico a spiegare di apnea, così siamo a cavallo... Ti parlo per esperienza vissuta: se esci al limite (parlo in questo caso di apnea e non di pesca, dove gli obiettivi sono diversi!) e pensi di recuperare una situazione quasi compromessa respirando come dici tu stai tranquillo che gli assistenti sono costretti ad intervenire! Agli ultimi assoluti di dinamica a Roma sono state tante le uscite al limite, credimi, ma non si è vista una sincope! Forse perchè a forza di dai si è imparato a respirare in uscita... E questo farà mooooolto bene a chi di loro tiene in mano un fucile e un giorno (spero non ci sia mai!) avrà sbagliato a valutare la situazione e si troverà in una condizione difficile... Sono d'accordo con te che ci sono persone che si sono salvate perchè avevano l'aeratore in bocca, e l'hanno potuto raccontare ma gli altri con non lo hanno mai più detto a nessuno, sei sicuro che non stiano riposando in pace proprio per quello? Ripeto Davide non voglio polemizzare, ma visto che chi ci legge prende per oro colato ciò che scriviamo sarebbe il caso di fare molta attenzione a ciò che si esprime... Cordialmente Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Davide Serra Inviato Giugno 30, 2008 Segnala Condividi Inviato Giugno 30, 2008 Ripeto Davide non voglio polemizzare, ma visto che chi ci legge prende per oro colato ciò che scriviamo sarebbe il caso di fare molta attenzione a ciò che si esprime... Cordialmente Solo due cose... Quando ho dovuto muovere una critica a qualcuno l'ho sempre fatto senza problemi, quindi, magari mi sarò spiegato male, ma quel "qualcuno" che sembra averti toccato non era affatto rivolto a te. Mi sembrava chiaro ma lo ribadisco molto volentieri. Io ho sempre fatto attenzione alle mie parole, non ho problemi ad affrontare una discussione di questo tipo con un qualsiasi medico subacqueo iperbarico, lo stesso Prof. Malpieri, se interverrà, potrà giudicare se ho scritto cose scorrette o meno...la fisiologia dell'uomo immerso non l'ho appresa per esperienza diretta, su manuali di apnea o da corsi tenuti da istruttori più o meno qualificati; l'ho studiata su testi di medicina subacquea (sul Benneth tanto per fare un nome) e parlando de visu con medici specialisti del settore. La seconda cosa riguarda il fatto che io non ho mai paragonato l'apnea per la pesca con quella fine a sè stessa...per me, e non solo, sono due cose diametralmente opposte che niente hanno a che spartire. Io parlo solo ed esclusivamente di apnee mai tirate che si susseguono per ore, pesca appunto, non certo delle prestazioni al limite che si fanno nei campionati di dinamica, statica, e cose simili. Trasferire gli stessi principi dall'apnea alla pesca non sempre è corretto, anzi... Quindi, proprio per evitare il rischio che la gente prenda tutto per oro colato, meglio non lasciare intendere che le due discipline siano uguali solo perchè si trattiene sempre il respiro... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
dariocappa Inviato Giugno 30, 2008 Segnala Condividi Inviato Giugno 30, 2008 Ripeto Davide non voglio polemizzare, ma visto che chi ci legge prende per oro colato ciò che scriviamo sarebbe il caso di fare molta attenzione a ciò che si esprime... Cordialmente Solo due cose... Quando ho dovuto muovere una critica a qualcuno l'ho sempre fatto senza problemi, quindi, magari mi sarò spiegato male, ma quel "qualcuno" che sembra averti toccato non era affatto rivolto a te. Mi sembrava chiaro ma lo ribadisco molto volentieri. Io ho sempre fatto attenzione alle mie parole, non ho problemi ad affrontare una discussione di questo tipo con un qualsiasi medico subacqueo iperbarico, lo stesso Prof. Malpieri, se interverrà, potrà giudicare se ho scritto cose scorrette o meno...la fisiologia dell'uomo immerso non l'ho appresa per esperienza diretta, su manuali di apnea o da corsi tenuti da istruttori più o meno qualificati; l'ho studiata su testi di medicina subacquea (sul Benneth tanto per fare un nome) e parlando de visu con medici specialisti del settore. La seconda cosa riguarda il fatto che io non ho mai paragonato l'apnea per la pesca con quella fine a sè stessa...per me, e non solo, sono due cose diametralmente opposte che niente hanno a che spartire. Io parlo solo ed esclusivamente di apnee mai tirate che si susseguono per ore, pesca appunto, non certo delle prestazioni al limite che si fanno nei campionati di dinamica, statica, e cose simili. Trasferire gli stessi principi dall'apnea alla pesca non sempre è corretto, anzi... Quindi, proprio per evitare il rischio che la gente prenda tutto per oro colato, meglio non lasciare intendere che le due discipline siano uguali solo perchè si trattiene sempre il respiro... davide,credo che sia il caso di parlare di apnee tirate,anche se sarebbe giusto non farne mai,questo è fuori discussione,ma credo che la discussione e soprattutto alcuni ragionamente siano fatti su questa eventualità. approfitto anche per dire che quello che ho scritto prima ,e cioè che è meglio non avere il boccaglio in bocca in caso di sincope è stato scritto diverse volte su questo forum e non ricordo che fosse mai stato corretto,ma forse sbaglio io nel qual caso chiedo scusa a priori di aver dato un informazione errata- Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Franco Villani Inviato Giugno 30, 2008 Segnala Condividi Inviato Giugno 30, 2008 Davide,credo che sia il caso di parlare di apnee tirate,anche se sarebbe giusto non farne mai,questo è fuori discussione,ma credo che la discussione e soprattutto alcuni ragionamente siano fatti su questa eventualità. Bravo Dario, hai centrato esattamente il punto! Penso che siano tutti d'accordo sul fatto che se usciamo con ampio margine possiamo permetterci di rimettere il boccaglio in bocca prima di riemergere espellere l'acqua e magari tenere d'occhio il sarago che si sta infilando in qualche buchetto.... Ciò che mi preme venga recepito è che è necessario e fondamentale creare certi automatismi durante le sedute di allenamento in piscina o nei 99999 tuffi durante le nostre pescate quando non siamo sotto stress per nessun motivo. Alla 100millesima uscita, quando saremo in difficoltà non ci inventeremo sicuramente in quel momento il modo migliore di respirare se non l'abbiamo "fatto nostro" precedentemente, modo che ribadisco non è con l'aereatore tra le labbra! Solo due cose... Quando ho dovuto muovere una critica a qualcuno l'ho sempre fatto senza problemi, quindi, magari mi sarò spiegato male, ma quel "qualcuno" che sembra averti toccato non era affatto rivolto a te. Mi sembrava chiaro ma lo ribadisco molto volentieri. Io ho sempre fatto attenzione alle mie parole, non ho problemi ad affrontare una discussione di questo tipo con un qualsiasi medico subacqueo iperbarico, lo stesso Prof. Malpieri, se interverrà, potrà giudicare se ho scritto cose scorrette o meno...la fisiologia dell'uomo immerso non l'ho appresa per esperienza diretta, su manuali di apnea o da corsi tenuti da istruttori più o meno qualificati; l'ho studiata su testi di medicina subacquea (sul Benneth tanto per fare un nome) e parlando de visu con medici specialisti del settore. La seconda cosa riguarda il fatto che io non ho mai paragonato l'apnea per la pesca con quella fine a sè stessa...per me, e non solo, sono due cose diametralmente opposte che niente hanno a che spartire. Io parlo solo ed esclusivamente di apnee mai tirate che si susseguono per ore, pesca appunto, non certo delle prestazioni al limite che si fanno nei campionati di dinamica, statica, e cose simili. Trasferire gli stessi principi dall'apnea alla pesca non sempre è corretto, anzi... Quindi, proprio per evitare il rischio che la gente prenda tutto per oro colato, meglio non lasciare intendere che le due discipline siano uguali solo perchè si trattiene sempre il respiro... Mi fa piacere, scusa se mi sono sentito chiamato in causa ma era a me che avevi rivolto la domanda... Nessuno sta mettendo in dubbio la tua preparazione nè tantomeno le tue argomentazioni, anzi hai detto una cosa giustissima e saggia se interpretata nel modo corretto. Vorrei solo aggiungere una cosa per chiarire. Si sono spese migliaia di parole per ribadire che l'apnea agonistica e la pesca sono, come sostieni anche tu, due cose diametralmente opposte e questo è innegabile (sono agonista in entrambe le discipline e ne so qualcosa...) ma è anche vero che un'uscita difficoltosa è tale e quale in statica, come in dinamica, come risalendo da un tuffo in costante o come una qualsiasi immersione con il fucile in mano... e mi ripeto, se non crei certi automatismi quando non sei tirato non te li potrai mai e poi mai ritrovare quando lo sei. Pesco da 17 anni e ti garantisco che vedo le cose sotto una luce diversa solo da pochi anni fa... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Massimo Malpieri Inviato Luglio 2, 2008 Segnala Condividi Inviato Luglio 2, 2008 rapidamente perchè è da lunedì che non riesco a dare un paio di chiarificazioni, macercherò di farlo quanto prima: 1. personalmente lo snorkel me lo tolgo e lo infilo nella cintura per tutta la durata dell'apnea, ma questa è una mia scelta; 2. la mezza espirazione a fine apnea è antifisiolofica e pericolosa perchè con l'inspirazione successiva non rimettiamo O2 in circolo ma CO2 in quanto i tessuti sono sovrasaturi di CO2 e la scaricano di continuo nel sangue (tessuto veloce), per cui proprio per differenza di Pressioni parziali è necessaria una inspirazione massima per poter "ricaricare" il sangue di O2; la filosofia della mezza espirazione nasce dalla falsa convinzione della caduta dell PpO2 che in realtà non avviene perchè esce solo CO2 ed il sangue rimane comunque sovrasaturo per l'entrata in circolo di nuova CO2 dai tessuti; ciò è il risultato di una ricerca effettuata in collaborazione con il CNR dal 2002 e con il team Omersub nel periodo 2003 - 2006 e ampiamente illustrata nel Congresso di Anzio lo scorso mese di Giugno. appena posso approfondisco con foto e dettagli. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
ziguela Inviato Luglio 2, 2008 Segnala Condividi Inviato Luglio 2, 2008 (modificato) rapidamente perchè è da lunedì che non riesco a dare un paio di chiarificazioni, macercherò di farlo quanto prima: 1. personalmente lo snorkel me lo tolgo e lo infilo nella cintura per tutta la durata dell'apnea, ma questa è una mia scelta; 2. la mezza espirazione a fine apnea è antifisiolofica e pericolosa perchè con l'inspirazione successiva non rimettiamo O2 in circolo ma CO2 in quanto i tessuti sono sovrasaturi di CO2 e la scaricano di continuo nel sangue (tessuto veloce), per cui proprio per differenza di Pressioni parziali è necessaria una inspirazione massima per poter "ricaricare" il sangue di O2; la filosofia della mezza espirazione nasce dalla falsa convinzione della caduta dell PpO2 che in realtà non avviene perchè esce solo CO2 ed il sangue rimane comunque sovrasaturo per l'entrata in circolo di nuova CO2 dai tessuti; ciò è il risultato di una ricerca effettuata in collaborazione con il CNR dal 2002 e con il team Omersub nel periodo 2003 - 2006 e ampiamente illustrata nel Congresso di Anzio lo scorso mese di Giugno. appena posso approfondisco con foto e dettagli. non vedo l'ora delle foto e dei dettagli.... grazie per i suoi interventi sempre puntuali (purtroppo Anzio era veramente troppo lontano dalla Liguria ) è una fortuna per tutto A.M. la sua gratuita professionalità a disposizione di TUTTI....un'idolo Modificato Luglio 2, 2008 da ziguela Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
andre.ima Inviato Luglio 2, 2008 Segnala Condividi Inviato Luglio 2, 2008 rapidamente perchè è da lunedì che non riesco a dare un paio di chiarificazioni, macercherò di farlo quanto prima: 1. personalmente lo snorkel me lo tolgo e lo infilo nella cintura per tutta la durata dell'apnea, ma questa è una mia scelta; 2. la mezza espirazione a fine apnea è antifisiolofica e pericolosa perchè con l'inspirazione successiva non rimettiamo O2 in circolo ma CO2 in quanto i tessuti sono sovrasaturi di CO2 e la scaricano di continuo nel sangue (tessuto veloce), per cui proprio per differenza di Pressioni parziali è necessaria una inspirazione massima per poter "ricaricare" il sangue di O2; la filosofia della mezza espirazione nasce dalla falsa convinzione della caduta dell PpO2 che in realtà non avviene perchè esce solo CO2 ed il sangue rimane comunque sovrasaturo per l'entrata in circolo di nuova CO2 dai tessuti; ciò è il risultato di una ricerca effettuata in collaborazione con il CNR dal 2002 e con il team Omersub nel periodo 2003 - 2006 e ampiamente illustrata nel Congresso di Anzio lo scorso mese di Giugno. appena posso approfondisco con foto e dettagli. aspetto con ansia.. ma allora tutto quello che hanno scritto sopra di quando si riemerge non e vero..mi spiego meglio..quando sono arrivato in sup.faccio una espirazione che avviene naturalmente sia di durata che di ampiezzae poi devo subito inspirare a pieni polmoni?e cosi dottore? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Massimo Malpieri Inviato Luglio 2, 2008 Segnala Condividi Inviato Luglio 2, 2008 (modificato) allora riprendiamo il discorso in maniera più dettagliata. Il corpo umano è composto di cellule, un insieme delle stesse cellule forma un tessuto, un insieme di più tessuti forma un organo, un insieme di più organi forma un apparato; Esempi: le cellule epiteliali formano il tessuto epiteliale, tessuto epiteliale+tessuto muscolare+ tendini e vasi formano il cuore (ad esempio), il cuore + i vasi sanguigni formano l'apparato circolatorio. la caratteristica di ogni tessuto nei confronti dei gas respiratori è quella di saturarsi e desaturarsi in tempi diversi ed in funzione dei vasi che lo raggiungono; si distinguono così tessuti a saturazione veloce (sangue che si carica e si scarica di gas molto rapidamente), tessuti medi e tessuti lenti (ossa). Nel corso dell'apnea l'O2 viene consumato a livello dei processi respiratori cellulari (centrali, perchè la periferia è esclusa dalla circolazione per gli adattamenti all'apnea) mentre la CO2 viene prodotta in tutto l'organismo con il metabolismo cellulare. Accade quindi che questa CO2 prodotta nelle cellula comincia ad essere riversata dalle cellule nel sangue già al momento della capovolta, ma con una velocità diversa in funzione delle caratteristiche del tessuto (medio, lento); nel momento che compare il breack point dell'apnea il sangue è sovrasaturo di CO2 (con una PpCO2 estremamente elevata che "tampona" nei tessuti e nelle cellule quella che si continua a produrre); contemporaneamente il territorio di scambio alveolare è ridotto ad 1/3 del normale per effetto del Blood Shift (fenomeno che permane sino a svariate ore dopo la fine di attività in apnea ). Alla riemersione se il sub non effettua un lavaggio polmonare completo (lungs wash out) con una espirazione LENTA ma completa, negli alveoli rimane una quota di CO2 ad elevata pressione che ostacola di fatto l'ingresso di quel limitatissimo quantitavo di O2 che il sub inspira, ma non solo: l'elevata PpCO2 nel sangue (continuamente rifornito dai tessuti) esercita un vero effetto barriera allo scambio di gas alveolo-capillare con il risultato che il sub respira la sua CO2 andando incontro a fenomeni di Samba (per irritazione della corteccia motoria) e a sincope vera per effetto degli ioni Idrogeno (H+), prodotti dalla dissociazione della CO2,sui centri cardiomotori del tronco cerebrale (nucleo dorsale del nervo vago). Non metto in dubbio la preparazione degli istruttori di apnea, ma ....sono sempre degli istruttori e non fisiologi dell'apnea. E quando dico fisiologi intendo riferirmi a chi la materia la conosce per studio, insegnamento, ricerca e casistica clinica di almeno 20 anni, non credo ci sia bisogno di aggiungere altro. Modificato Luglio 2, 2008 da Massimo Malpieri Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Massimo Malpieri Inviato Luglio 2, 2008 Segnala Condividi Inviato Luglio 2, 2008 queste sono alcune delle foto della ricerca scientifica degli ultimi 8 anni http://i28.tinypic.com/8y9xg7.jpghttp://i31.tinypic.com/2ewmd1d.jpghttp://i25.tinypic.com/ela59v.jpg http://i31.tinypic.com/fm03d0.jpghttp://i32.tinypic.com/a3mlg8.jpg Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Dentex Inviato Luglio 3, 2008 Segnala Condividi Inviato Luglio 3, 2008 (modificato) credo che più chiaro di così sia difficile, grazie doc :clapping: :clapping: :clapping: Modificato Luglio 3, 2008 da dentex Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
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