Sicurezza In Mare

[Mauro Sanvito]

Azziz dimostra di non sapere perchè Mauro ha fatto riferimento ai chemiocettori.

Purtroppo, caro azziz spiegarti sarebbe troppo lungo e compito di tecnici che ne abbiano tempo e voglia, oltre che competenze.

Evidentemente o non hai mai partecipato a corsi nei quali ti abbiano spiegato certe cose.

Senza polemiche, scoprire di ignorare una cosa deve essere stimolo per studiare

 

Azziz è un cardiologo...

 

infatti... <_>

 

 

 

 

Azziz...

 

Embè?

Che volete dimostrare?

 

Azziz ha fatto le sue domande a cui ognuno ha cercato di dare le sue risposte.

Ma almeno avete letto la domanda di Azziz e le risposte ricevute?

C'è un filo logico, costruttivo, nella domanda e nelle risposte, filo logico che può essere utile a tanti utenti per cercare di capire.

Le domande sono costruttive tanto quanto le risposte, corrette, indipendentemente da ciò che uno fa nella vita.

Se vi può essere utile io nella vita non sono cardiologo, ma idraulico, riparo cessi.

 

Certo se si cerca polemica su tutto e non ci si sforza di leggere nulla passa ogni voglia.

E qui chiudo con questa discussione evidentemente inutile.

[Davide Serra]

A proposito di percezioni falsate, questa è l'esperienza di Gianluca Musso (MPS), quanti inesperti come lui (all'epoca), ascoltando i segnali dell'organismo, ci avrebbero lasciato le penne?

 

SINCOPE MALEDETTA

 

"Ci sono andato vicino a lasciarci le penne. Ho avuto una sincope, qualche anno fa. È successo come succede quando si è imprudenti e si è inesperti, un binomio che porta alla tragedia e che ho scampato il pericolo solo per caso. Sognavo di incontrare i dentici; non li vedevo mai qui in zona e alle mie batimetriche, poi ho letto su una rivista di dentici presi nel profondo, e ho pensato che dove opero io questi bestioni se ci sono operano sul fondo. Così un giorno ho fatto un aspetto profondo a 27 metri. All’inizio, come per magia, ho avuto una percezione anomala di riserva d’aria, mi sono insospettito, e ho abbandonato la posizione risalendo, ma a -10 metri mi ho cominciato a sentire formicolare le gambe, e una volta in superficie ho iniziato a tremare perdendo conoscenza. Ringrazio Dio che in quel momento ha guardato giù infatti sono svenuto e ho ripreso i sensi a galla. Mi domando cosa sarebbe successo se non mi fossi insospettito per l’insolito benessere e assenza di fame d’aria durante l’aspetto profondo. Ho imparato questa la lezione e vi assicuro che sono il primo ad incazzarmi quando vedo un giovane che parla di pesca negli abissi con leggerezza."

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

No Mauro,

credo che si riferissero al fatto che ho scritto che azziz ignora e chiaramente conoscendo ed apprezzando professionalmente Azziz hanno pensato che stessi sbagliando. (naturalmente non posso sapere chi si cela dietro un nuck...)

 

Come potete leggere intendo che avere coscienza di se stessi è parte di una analisi di messaggi interni ed esterni che come potremo dimostrare facilmente sono tutti sfasati e non possono essere base per una buona coscienza.

 

Aspettiamo a capire cosa intendesse azziz e poi vedremo.

Operiamo per la sicurezza tutti e non fermiamoci a litigare fra noi ma guardiamo l'interesse della generalità delle persone.

 

Ciao da

Modificato Febbraio 18, 2007 da Gianfranco Ciavarella

[Mauro]

Calmezza, omonimo. Il ricordare la professione di Azziz era semplicemente legato al sapere o no che cosa sia un chemiorecettore.

 

P.S. Non conosco Azziz. Stò costruendo casa e l'idraulico è in cima ai miei pensieri più del cardiologo. Ergo per me ogni mestiere e professione ha valenza e dignità, l'impotante e che siano ben esercitatati.

Modificato Febbraio 18, 2007 da Mauro

[Giorgio Volpe]

Scusa Mauro ma non capisco del tutto il senso delle tue parole: perchè non devo provare ad ascoltare i segnali che mi giungono dato che sono l'unico sensore che ho a disposizione.

 

Perché i segnali che giungono sono falsati da elementi assortiti su cui non hai pieno controllo. Questo è dimostrato non solo e non tanto dai morti nella pesca, quanto dalla ricorrenza drammatica di sincopi e sambe nelle gare degli apneisti, che pure eliminano gran parte delle variabili della pesca e praticano una disciplina ciclica e che pure sono i maestri della troppo sbandierata "consapevolezza".

 

Joefox

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Perchè non guardare il bicchiere mezzo pieno????

Speriamo che azziz lo finisca di riempire, siamo qui a discutere di sicurezza e certamente la mancanza di consalevolezze culturali è alla base dei pericoli dell'apnea.

Ora è probabile che noi abbiamo male interpretato il significato di quanto detto da azziz convinti, come siamo, che ascoltare i segnali che ci vengono dall'interno sia una delle cause più frequenti di incidente subacqueo in apnea.

Per dirla in modo più duro, è che persone come il sottoscritto temono di più un cosiddetto esperto capace di sentire i segnali che vengono dall'interno che il neofita che entra in acqua per la prima volta.

Non esistono statistiche ma credo che siano più le probabilità che muoiano persone esperte che neofiti.

Questo non vuol dire che i neofiti possono stare tranquilli ma solo che gli esperti hanno tutte la ragioni di convincersi di essere a maggior rischio.

Le tombe d'Italia sono piene d'esperti, più esperti di me ed anche più bravi di me.

Occorre dirsi sinceramente, almeno io lo faccio, se sono vivo è solo perchè sono stato più fortunato e non più bravo di chi è morto.

Mai abbassare la guardia convincendosi di avere la situazione sotto controllo!

 

Ciao da

[TESTAELISCA]

Proviamo con una ipotesi, pesco sui 10 mt, vedo un gruppetto di catagnole davanti a un buchetto, scendo con il fucile puntato e vedo la testina di una cernia che fa capolino, stimo il pesce, è tirabile e.... sbeng... presa, ma non in testa la cernia durante la stima peso si è voltata e stava per rientrare, l'ho presa di lato vicino alla testa ma di lato.

Diciamo che la cernia è grossina e io un neofita, devo tornare a vedere la situazione, ma ho il cuore a mille, vedo l'asta che è entrata nella tana ma non troppo, se scendo subito forse posso estrarla ancora bene, se il pesce entra in profondità si arrocca e ciao..., diventa un casino.

Cerco di calmarmi, un poco ci riesco, provo: due metri, quattro, sei, ma quando arriva? Ci siamo, sento già che non sono al top, provo a prendere l'asta, un polverone, non vedo un piffero tiro ma non viene, devo risalire, via a duemila, esce la testa dall'acqua, un sospirone, è un casino, ma devo riscendere....

Mi fermo.

Qui, è importante la testa? Come la educo?

[stevect]

ho conosciuto, dato la mia eta' ragazzi che hanno perso la vita sott'acqua con uno ci ho pescato pure assieme o meglio spesso lo guardavo pescare perchè non ce la facevo a scendere alle sue quote - il dramma avveniva quando le loro pescate le facevano assolutamente soli. Il ricordo che mi è rimasto impresso di quel giovane è la troppa sicurezza in se stesso che confesso un po' gli invidiavo e l'orgoglio con cui mi guardava quando prendeva un bel pesce. Dal mio punto di vista è fondamentale quando si pesca profondi non pescare mai da soli

[panzer]

io mi sono inventato un trucco...

 

ho settato l'orologio per dare l'allarme a 1 minuto e 20... poco direbbero alcuni, il giusto per me...

se il dentice non s'avvicina.. arrivato il tempo scatta l'allarme... il pesce fugge e non mi rimane altro che risalire... e mai sarò preso dalla tentazione di tirare l'apnea, visto che il pesce è gia schizzato via.

 

e poi, credo di non aver speso soldi migliori di quelli che ho investito in un corso di pesca con un istruttore bravo e consapevole nonchè agonista di alto livello (utente del forum, tra le altre cose).

non credo che il corso mi farà prendere più pesci nell'immdiato futuro, ma credo che mi stia insegnando a mettere la testa sott'acqua con una maggior consapevolezza di quello che accade quando tratteniamo il respiro e puntiamo verso il fondo.

 

credevo che dopo 15 anni di pesca un corso non mi sarebbe stato utile: NULLA DI PIU SBAGLIATO!!

 

ragazzi, non sono un buonista ma abbiamo la fortuna di praticare il piu bello sport del mondo.. non roviniamo tutto per un pesce

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Proviamo con una ipotesi, pesco sui 10 mt, vedo un gruppetto di catagnole davanti a un buchetto, scendo con il fucile puntato e vedo la testina di una cernia che fa capolino, stimo il pesce, è tirabile e.... sbeng... presa, ma non in testa la cernia durante la stima peso si è voltata e  stava per rientrare, l'ho presa di lato vicino alla testa ma di lato.

Diciamo che la cernia è grossina e io un neofita, devo tornare a vedere la situazione, ma ho il cuore a mille, vedo l'asta che è entrata nella tana ma non troppo, se scendo subito forse posso estrarla ancora bene, se il pesce entra in profondità si arrocca e ciao..., diventa un casino.

Cerco di calmarmi, un poco ci riesco, provo: due metri, quattro, sei, ma quando arriva? Ci siamo, sento già che non sono al top, provo a prendere l'asta, un polverone, non vedo un piffero tiro ma non viene, devo risalire, via a duemila, esce la testa dall'acqua, un sospirone, è un casino, ma devo riscendere....

Mi fermo.

Qui, è importante la testa? Come la educo?

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Mamma mia quanto scappi, certo arriviamo pure a quanto dici ma prima prova un pò a leggere meglio quanto ti è successo in acqua e quanto ancora ti accadrà.

Poi, ma solo dopo faremo appello alla maturità ed alla coscienza responsabile dell'uomo.

Alla base dei comportamenti in acqua ed in particolare sotto il pelo dell'acqua ci sono le sensazioni che proviamo, queste sono le prime responsabili dei nostri comportamenti fisiologici e psicologici.

 

Mi spiego meglio, almeno spero, se chemocettori e barocettori analizzano una condizione di "cattiva qualità" del nostro sangue si innestano degli archi riflessi che accelerano il battito cardiaco e tentano di richiamare la respirazione.

Questa condizione induce sicuramente uno stato di coscienza tale che la condizione psicologica ne trarrà una variazione.

Certamente ci sentiremo a disagio, non vi pare?

Bene, se queste sensazioni le proviamo a -10 metri cosa credete che accadrà dopo aver iniziato la risalita?

La pressione si abbasserà al punto da DIMEZZARSI ed il crollo delle pressioni parziali sarà drammatico inducendo uno stress enorme a carico del sistema cardiocircolatorio oltre che del nostro stesso cervello (è a questo punto che potrebbe innescarsi la sincope) ma ciò che conta è che ad aggiungersi a questo stato sarà la necessità di pagare l'enorme debito d'ossigeno contratto a livello muscolare per gli sforzi fatti sul fondo e per quelli che aggiungeremo proprio in risalita, cioè quando avremo meno riserve in assoluto.

 

Come vedi, caro Testaelisca, ciò di cui abbiamo bisogno è la coscienza del fatto più importante...

NON ABBIAMO AFFATTO SEGNALI CERTI DA CUI ATTINGERE CHE CI FACCIANO ESSERE DAVVERO COSCIENTI DELLE NOSTRE AZIONI.

In mare e sotto la superficie abbiamo una situazione reale ed una assolutamente e diversa, migliore che è quella percepita. Questa situazione drogata dalle pressioni a cui siamo sottoposti è una sorta di doping temporaneo che induce a prestazione migliori di quanto saremmo capaci senza il variare della pressione.

Da ciò deve scaturire un atteggiamento di assoluto rispetto per quello che facciamo, sempre.

Tu, amico mio, ricorderai cosa vi ho scritto in passato, e poco sopra a questo post puoi vedere nello scritto dell'amico panzer sviluppata una convinzione errata legata al tempo.

 

Ripeto ancora una volta la nostra è una macchina meravigliosa che consuma ossigeno a seconda del lavoro muscolare che facciamo e a seconda della profondità alla quale operiamo.

Due grosse parti del nostro corpo consumano più delle altre, il cervello ed i muscoli.

A soli dieci metri lo stesso lavoro muscolare che facciamo in superficie ci costa il DOPPIO e tragicamente le pressioni costringendo il circolo del sangue e aumentando non ci consentono di percepire tale enorme consumo.

A livello cellulare muscolare accade che attingeremo ad ogni riserva energetica provocando una tale caduta che appena percepita dai recettori indurrà la reazione del nostro organismo.

Il consumo muscolare non è sempre lo stesso ma varia al variare dello sforzo fisico.

L'intensità dello sforzo, cari amici è dovuta al numero delle cellule muscolari che intervengono e non ha capacità altra di essere moderato.

Voglio dire che le cellule muscolari funzionano secondo un concetto base : O TUTTO O NIENTE!

(fate una ricerca su actina e miosina con google) per chiarirvi meglio le idee.

Uno sforzo di trazione su una cernia richiede delle contrazioni massimali dei miscoli interessati.

Contrazioni isometriche o a forte dominanza statica sono quelle che consumano di più perchè richiedono una attività di tutte le cellule muscolari disponibili, quindi un consumo maggiore.

Naturalmente se stringiamo le palpebre avremo un consumo minore che se useremo i quadricipiti e i glutei..... banale no?

 

 

 

Come vedete tutto ciò accade senza che noi ne riusciamo ad avere percezione, anzi la percezione che ne ricaviamo è esattamente contraria, ad un maggiore consumo e una situazione di pericolo i messaggi che arrivano al cervello sono di benessere e di estrema "lucidità".

 

 

Poi, ma solo dopo, ci si deve occupare della gestione della imersione successiva e dei recuperi necessari oltre che la gestione dello stato emozionale.

 

Ciao da

Modificato Febbraio 19, 2007 da Gianfranco Ciavarella

[panzer]

guarda che so bene che il fattore "tempo" è solo un parametro, nemmeno troppo affidabile..

 

quanto da me suggerito vuole essere soltanto un espediente in più per aumentare il livello di sicurezza e non vuole assolutamente andare a sostituire altre prassi e comportamenti.

 

in sostanza cerco di limitare uno dei due parametri misurabili con uno strumento: il tempo di immersione

 

sono perfettamente conscio che questo è determinato da molteplici fattori e che il livello di rischio è funzione di altri parametri e che, quindi, un minuto di apnea puo risultare assolutamente sicuro in alcuni casi e assolutamente letale in altri, dipende tutto dalle "condizioni al contorno"

 

quindi, prese tutte le precauzioni del caso, inserisco un ulteriore "allarme" di tipo strumentale.

 

come ti dicevo, questo allarme, mi costringe talvolta ad emersioni forzate proprio perche provoca la fuga del pesce, il che significa che mi induce un comportamento "forzato".

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Capisco amico mio, ma se fai un aspetto è un conto e se lavori una cernia è tutt'altra cosa.

Resta chiaro che ho preso spunto da quanto hai scritto e per ciò, comunque ti ringrazio...

Ti ho usato, lo ammetto, ma a fin di bene il mio non vuole essere un rimprovero a mare fate quello che vi pare io cerco solo di informarvi.

 

da

[panzer]

Capisco amico mio, ma se fai un aspetto è un conto e se lavori una cernia è tutt'altra cosa.

Resta chiaro che ho preso spunto da quanto hai scritto e per ciò, comunque ti ringrazio...

Ti ho usato, lo ammetto, ma a fin di bene il mio non vuole essere un rimprovero a mare fate quello che vi pare io cerco solo di informarvi.

 

da

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

ovviamente...

 

però, come ti dicevo, con un normale orologio da immersione non posso tener conto del lavoro muscolare, ma posso tener sotto controllo tempo e profondità

il lavoro muscolare e la lucidità nel percepire i segnali del corpo li acquisisci con l'esperienza e con la conoscenza dei meccanismi che regolano il corpo.

 

è un po come "tirare" in moto o in macchina.. certo che 120 km/h possono essere pochi o tanti in funzione delle condizioni della strada.. ma la velocità è l'unico parametro misurabile, il fatto poi di non fare un tornante a 120 è puramente dettato da esperienza, coscienza e consapevolezza del rischio e delle proprie possibilità.

[subacquero]

A mare "siamo sempre tutti a rischio", possiamo solo ridurre la probabilità di disastro, ma non eliminarla.

"Apnea e Pesca sono due mondi che si intersecano, non due mondi coincidenti."

"Chi strafa cappotta sempre."

"In mare non ci sono campioni, i campioni sono quelli che si fanno il culo tutti i giorni per campare"

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Capisco amico mio, ma se fai un aspetto è un conto e se lavori una cernia è tutt'altra cosa.

Resta chiaro che ho preso spunto da quanto hai scritto e per ciò, comunque ti ringrazio...

Ti ho usato, lo ammetto, ma a fin di bene il mio non vuole essere un rimprovero a mare fate quello che vi pare io cerco solo di informarvi.

 

da

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

ovviamente...

 

però, come ti dicevo, con un normale orologio da immersione non posso tener conto del lavoro muscolare, ma posso tener sotto controllo tempo e profondità

il lavoro muscolare e la lucidità nel percepire i segnali del corpo li acquisisci con l'esperienza e con la conoscenza dei meccanismi che regolano il corpo.

 

è un po come "tirare" in moto o in macchina.. certo che 120 km/h possono essere pochi o tanti in funzione delle condizioni della strada.. ma la velocità è l'unico parametro misurabile, il fatto poi di non fare un tornante a 120 è puramente dettato da esperienza, coscienza e consapevolezza del rischio e delle proprie possibilità.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Vedi amico mio,

è proprio questa la differenza fra te e me.

Tu credi che l'esperienza e la conoscenza dei meccanismi ti mettano al riparo da brutte vicende.

Il sottoscritto, forse proprio perchè conosce bene quelli che tu chiami "meccanismi", sa che non esiste esperienza che possa pagare questo gap di percezione.

 

Coscienza e consapevolezza sono assolutamente astratte ed è sempre più palese che ogni persona da un senso diverso in funzione delle proprie conoscenze.

Gli istruttori, non per colpa loro, proprio a causa della mancata ed adeguata esperienza conoscitiva, insegnano senza sapere, almeno gran parte di essi. La colpa di ciò, a mio personalissimo avviso, è dei formatori, o meglio di chi crede di poter insegnare agli altri come insegnare. Queste persone sono assolutamente inadeguate e creano innocenti ignoranti.

Nel curriculum di questi praticanti l'insegnamento dell'apnea manca assolutamente la fisiologia che ci interessa, così come ho cercato di spiegarti. Poca, mal organizzata e studiata senza conoscere neanche una spolverata di fisiologia dello sport e dell'incrocio di quest'ultima con la fisiologia subacquea.

Prova ne è che di "sicurezza" ed "esperienza" si parla spesso a sproposito.

 

Non uso mai l'orologio e credo che non sia affatto un parametro necessario per creare sicurezza, anzi devo dirti che ho convinzioni diametralmente opposte sulla funzione dell'orologio e del profondimetro, potessi, li abolirei vietandoli da ogni corso.

 

Ciao da

Modificato Febbraio 19, 2007 da Gianfranco Ciavarella