Allenamento ipercapnico e zona di sofferenza

[Senex]

Volevo inoltre sottolineare un mio pensiero.

Andare in samba o addirittura in sincope in piscina, seppure assistito e quindi senza conseguenze gravi, minerebbe la stessa attività in mare.

Per me sarebbe gravissimo, perche mi dimostrerebbe che ho sbagliato grossolanamente qualcosa in piscina.

Come non pensare che lo stesso possa avvenire in mare?

 

Ecco perchè in piscina sono attento a non avvicinarmi ai miei limiti, seppure, nel caso, si rischia "solo" di fare la figura del pirla!

 

Insomma, venendo dall'attivita di psub in mare, quello di tenersi alla larga dai propri limiti è un meccanismo innato, al quale io non voglio e non posso oppormi!

Infatti. Come dire che in piscina è teoricamente "salvaguardato" ma non concesso (nè pensabile). Quello di sambare in piscina, comunque, credo che sia stato inteso come cosa estrema da evitare sempre e cmq anche in piscina (ma facendo così ci si riesce sicuramente al 100%?). Almeno io, anche se avessi 3 bravissimi istruttori sopra di me, e anche ammesso che mi guardassero sempre senza mai distrarsi, provo terrore al solo pensiero di una Sincope o di sambare anche solo in una piscina di 1.5 metri...

 

 

Io la vedo così:

in piscina non è poi così difficile trovare la sincope, basta ventilarsi un pò di più e cercare il limite.

Niente di più semplice, basta essere abituati a soffrire un pò; cosa che viene abbastanza naturale a chiunque abbia fatto sport a livello agonistico.

Si passa repentinamente dalla fase di sofferenza allo svenimento, senza accorgersene...

I segnali? Possono essere tranquillamente ignorati se si vuole fare per forza una distanza prefissata.

[Senex]

In queti giorni comunque stò allenando "di mascella" !!!

Diventa "scomodo" stoppare gente di 120 kg in corsa se ne pesi meno di 100!!!

[vare]

Insomma, venendo dall'attivita di psub in mare, quello di tenersi alla larga dai propri limiti è un meccanismo innato, al quale io non voglio e non posso oppormi!

Non c'è nulla di innato proveniendo dalla pescasub, dalla piscina, dal nuoto a da altro ancora... il tuo meccanismo di salvaguardia e sicurezza non è un derivato diretto dell'attività che fai ma è una tua disciplina mentale! Se la pescasub inducesse automaticamente alla sicurezza e ad un atteggiamento di autoconservazione innato non ci sarebbero gli incidenti che ci sono. E' evidente che la tensione per un evento eccezionale (e l'ultimo video che abbiamo visto in rete purtroppo ne è un triste esempio) ti può far saltare i meccanismi autoconservativi. Sei tu che scegli fin dove andare. Non è l'attività. Non è il mare e non è colpa della piscina. Non è la pescasub o l'apnea pura che impone una forma mentale. Sei tu che sei capace di scegliere fin dove arrivare. Se arrivo a fine vasca e mi impongo (sbagliando) di andare oltre che differenza c'è con l'arrivare alla fine del cavo e decidere di andare oltre (sbagliando) anche se forse non ne ho oppure se vedendo un pesce in lontantanza tiro l'apnea più di quello che devo (sbagliando) sperando che il pesce si avvicini? E' sempre il tuo cervello che decide.

[vare]

in piscina non è poi così difficile trovare la sincope, basta ventilarsi un pò di più e cercare il limite.

Niente di più semplice, basta essere abituati a soffrire un pò;

Identica cosa che succede al mare.

[Senex]

Sono perfettamente d'accordo Vare!

L'unica differenza con gli sport "normali" è che in questi ultimi al massimo eccedi nello sforzo e quindi hai più danni che benefici; nella psub, come in altri sport "estremi", essendo un'attività molto rischiosa, se vai oltre muori!

Modificato Dicembre 31, 2012 da Senex

[vare]

nella psub, come in altri sport "estremi", essendo un'attività molto rischiosa, se vai oltre muori!

Questo è un dato di fatto di cui credo tutti noi ne siamo coscienti. Ma succede anche in montagna, una salita normale su ghiacciaio può diventare una trappola se c'è nebbia fitta e non c'era niente di "estremo" se non l'incapacità di valutare le condizioni. Succede anche nel mio lavoro. Se vado oltre ci lascio le penne. Anzi, a volte colleghi ci lasciano le penne perché la fatalità in certi frangenti va oltre la possibile valutazione del rischio. Almeno in acqua, per divertimento, questo cerco di evitarlo.

[Senex]

La montagna, fatta a certi livelli, è un'attività molto rischiosa.

Prendi l'esempio del rugby.

Se non sei allenato, se non hai una massa muscolare che ti protegge, ti fai male (in verità puoi farti male anche se sei allenato, vedi quello che è successo a Mirko Bergamasco), anche molto seriamente, ma non muori.

In mare, in montagna, nelle gare motociclistiche ed in tanti altri sport ad alto rischio, andare a cercare il limite ti espone al rischio di morte.

Ecco perchè, per chi è abituato ad andare a pesca, soprattutto a certi livelli, l'unico modo per allontanare quanto più possibile il rischio di morte (annullarlo completamente è impossibile, come dici tu) è tenersi lontano dai propri limiti.

Ecco perchè per molti psub il concetto di tirare le apnee appare come una bestemmia.

Poi che ci sia gente che lo fa comunque lo sappiamo tutti. Ma questi dovrebbero sapere che stanno giocando con la vita o con la morte, per essere più precisi.

Modificato Dicembre 31, 2012 da Senex

[vare]

La montagna, fatta a certi livelli, è un'attività molto rischiosa....

io mi sto convincendo che non conta il livello assoluto. Conta la consapevolezza individuale delle proprie possibilità e la capacità di discriminare la situazione di reale pericolosità a cui ci si può esporre incorrendo in gravi rischi.

In montagna fa molti più morti la raccolta di funghi dell'alpinismo (!)

Al mare gli annegati in spiaggia sono realtà quotidiana di tutte le estati.

Sono tutte situazioni in cui l'incapacità di valutare il proprio limite soggettivo di fronte ad una situazione ambientale oggettiva, porta a sottovalutare i rischi potenziali.

Lo stesso per me vale a tutti i livelli. In tutte le attività. Devi sapere chi sei e dove vuoi andare. Poi l'incidente imprevedibile e incredibile, la sfiga, la fatalità... arrivano sempre... ma sono numeri piccoli.

Modificato Dicembre 31, 2012 da vare

[Senex]

Lo so Vare: anche la più stupida gitarella a funghi può esporti a grossi rischi. Basta una storta, una caduta fatta male e ti trovi in grossa difficoltà.

Ma qui stiamo parlando di gente che per aumentare le proprie qualità apneistiche va a cercare il limite negli allenamenti in piscina (diciamo la verità! Sono il 90% di quelli che sia allenano in piscina in un certo modo).

Si presume quindi che sia gente che poi svolge attività in mare ad un certo livello.

L'abitudine ad andare oltre quei limiti (le contrazioni ad esempio) nell'allenamento in piscina può "deformare" quella sensibilità che spesso ci salvaguarda dal fare hazzate in mare.

 

Il superare la soglia della sofferenza in piscina ci conduce in un territorio molto pericoloso, soprattutto se poi si va a pesca.

Può venire naturale pensare, anche una volta sola, di tiricchiare un'apnea perchè magari in piscina abbiamo provato migliaia di volte ad arrivare al limite.

Al mare, in pesca, una volta sola può diventare quella giusta per farsi male definitivamente.

E le occasioni per eccedere in mare si presentano in continuazione.

Modificato Dicembre 31, 2012 da Senex

[Senex]

Vorrei sottolineare che io non sto assolutamente parlando da un piedistallo, anzi.

Io parlo per esperienza vissuta personalmente sulla mia pelle!

Non stò giudicando nessuno, dico solo quello che penso in base alla mia esperienza.

Io stesso sono uno che in anni passati se l'è rischiata di brutto.

 

Diciamo che, per mia fortuna, oggi a 45 anni suonati sono ancora qui e posso dire di parlare PER ESPERIENZA.

[vare]

Ma qui stiamo parlando di gente che per aumentare le proprie qualità apneistiche va a cercare il limite negli allenamenti in piscina (diciamo la verità! Sono il 90% di quelli che sia allenano in piscina in un certo modo).

Probabilmente frequentiamo ambienti diversi, ma nella piscina in cui mi alleno io siamo in tanti a fare apnea, occupiamo tutte le corsie, e quel 90% che dici non risponde a quello che vedo, ovvero tanta gente che si allena, che insieme agli istruttori si scrive e segue un programma di allenamento finalizzato a migliorare le proprie prestazioni senza andare in sincope, sambare o altro ancora. Fatica sì. E' alla base di qualsiasi allenamento. Tra l'altro io vedo pochissima attinenza tra il massimale in piscina e il massimale in costante al mare. Sono due mondi talmente diversi che ciò che li accomuna veramente è trattenere il fiato, per il resto le due discipline non hanno legame diretto in termini prestazionali (non è che se io passo da 75 a 100m di dinamica passo anche da 30 a 40 metri in profondità!).

 

Il superare la soglia della sofferenza in piscina ci conduce in un territorio molto pericoloso, soprattutto se poi si va a pesca.

Io non ho mai superato la zona di sofferenza. Non sono mai andato oltre le contrazioni. E' un terreno su cui è andato il topic perché è stato chiesto a fabriz cosa succede in quella fase. Ma è una fase che tocca pochi e a mio parere è molto più la gente che ne parla o ne ha parlato più che la gente che veramente ci è arrivata. Una fase che va oltre il normale concetto di allenamento e anche oltre il concetto di massimale che viene insegnato in un corso di apnea.

La zona di sofferenza però esiste. L'abbiamo incontrata tutti. Parlare di cosa succede durante questa fase non equivale a parlare di cosa succede dopo e secondo me è una condivisione che potrebbe portare ad una crescita comune. Perché non raccontiamo che per noi l'apnea finisce SEMPRE quando finisce la fase di puro piacere.

[Senex]

Si, ma qui c'è anche stato chi ha detto (ovviamente non Fabriz) che è comprensibile/giustificabile chi (quasi dei ricercatori scentifici!) si è indotto una sincope sul divano di casa.

Sicuramente io sono un "lupo solitario",non ho una visione realistica dell'ambiente dell'apnea in piscina, sono sicuro di quello che dici tu, che c'è tanta gente che si allena nel modo giusto, ma mi è rimasto impresso quello che mi raccontava un mio amico istruttore che diceva di dover cacciare quasi a male parole quelli che gli chiedevano di allenarli perchè volevano scendere più fondi e riuscire a pescare a 35 metri.

Sicuramente, lo spero, la maggioranza è quella che descrivi tu.

[vare]

Si, ma qui c'è anche stato chi ha detto (ovviamente non Fabriz) che è comprensibile/giustificabile chi (quasi dei ricercatori scentifici!) si è indotto una sincope sul divano di casa.

sì è stato scritto di tutto e di più, ma ad un certo punto se la discussione prende una piega delirante con l'allenamento che diventa sincopare sul divano di casa non ci possiamo fare niente

[siccia]

Insomma, venendo dall'attivita di psub in mare, quello di tenersi alla larga dai propri limiti è un meccanismo innato, al quale io non voglio e non posso oppormi!

Non c'è nulla di innato proveniendo dalla pescasub, dalla piscina, dal nuoto a da altro ancora... il tuo meccanismo di salvaguardia e sicurezza non è un derivato diretto dell'attività che fai ma è una tua disciplina mentale! Se la pescasub inducesse automaticamente alla sicurezza e ad un atteggiamento di autoconservazione innato non ci sarebbero gli incidenti che ci sono. E' evidente che la tensione per un evento eccezionale (e l'ultimo video che abbiamo visto in rete purtroppo ne è un triste esempio) ti può far saltare i meccanismi autoconservativi. Sei tu che scegli fin dove andare. Non è l'attività. Non è il mare e non è colpa della piscina. Non è la pescasub o l'apnea pura che impone una forma mentale. Sei tu che sei capace di scegliere fin dove arrivare. Se arrivo a fine vasca e mi impongo (sbagliando) di andare oltre che differenza c'è con l'arrivare alla fine del cavo e decidere di andare oltre (sbagliando) anche se forse non ne ho oppure se vedendo un pesce in lontantanza tiro l'apnea più di quello che devo (sbagliando) sperando che il pesce si avvicini? E' sempre il tuo cervello che decide.

Non c'è nulla di innato proveniendo dalla pescasub, dalla piscina, dal nuoto a da altro ancora...

Non sono d'accordo...

Esistono le "abitudini", ossia quegli atteggiamenti che se ripetuti continuamente, negli anni, diventano automatici e che per questo prendono anche il nome di "automatismi".

Penso che si possa essere d'accordo che nella pesca, non essendo l'apnea il fine ma solo il mezzo, ed essendo necessaria una grande lucidità mentale che non ci può essere con le contrazioni diaframmatiche e la crescente sofferenza che ne deriva, il momento in cui l'apnea viene interrotta sia generalmente più lontano dal b.o. rispetto a quello in cui ad interrompere l'apnea sia un apneista puro.

Il concetto di limite dell'apnea, solitamente, è connesso alla finalità dell'apnea stessa...

Ovviamente esistono le cattive abitudini (il pescatore ragusano recentemente scomparso, ad esempio, aveva probabilmente delle pessime abitudini e lo dimostra, oltre che una profondità operativa anomala per la stagione invernale [attorno ai 30m], anche e soprattutto il fatto che poco tempo prima della sua scomparsa, un amico l'avesse già "ripescato" mentre stava adagiato su un fondo di 15m, in sincope [ vox populi]) così come la possibilità che un automatismo possa essere "forzato", per vari motivi, ma posso assicurare che per chi ha sempre fatto apnea per pescare, prende pesci con una certa costanza (quindi è un pescatore capace) ed è poco avvezzo agli allenamenti in piscina, scegliere di non risalire non appena avverte la sensazione di fame d'aria (quindi ancora prima della prima contrazione diaframmatica) equivale ad una forzatura di un automatismo acquisito in anni ed anni di pratica...

Modificato Gennaio 2, 2013 da siccia

[Flavio Grisolia]

Insomma, venendo dall'attivita di psub in mare, quello di tenersi alla larga dai propri limiti è un meccanismo innato, al quale io non voglio e non posso oppormi!

Non c'è nulla di innato proveniendo dalla pescasub, dalla piscina, dal nuoto a da altro ancora... il tuo meccanismo di salvaguardia e sicurezza non è un derivato diretto dell'attività che fai ma è una tua disciplina mentale! Se la pescasub inducesse automaticamente alla sicurezza e ad un atteggiamento di autoconservazione innato non ci sarebbero gli incidenti che ci sono. E' evidente che la tensione per un evento eccezionale (e l'ultimo video che abbiamo visto in rete purtroppo ne è un triste esempio) ti può far saltare i meccanismi autoconservativi. Sei tu che scegli fin dove andare. Non è l'attività. Non è il mare e non è colpa della piscina. Non è la pescasub o l'apnea pura che impone una forma mentale. Sei tu che sei capace di scegliere fin dove arrivare. Se arrivo a fine vasca e mi impongo (sbagliando) di andare oltre che differenza c'è con l'arrivare alla fine del cavo e decidere di andare oltre (sbagliando) anche se forse non ne ho oppure se vedendo un pesce in lontantanza tiro l'apnea più di quello che devo (sbagliando) sperando che il pesce si avvicini? E' sempre il tuo cervello che decide.

Non c'è nulla di innato proveniendo dalla pescasub, dalla piscina, dal nuoto a da altro ancora...

Non sono d'accordo...

Esistono le "abitudini", ossia quegli atteggiamenti che se ripetuti continuamente, negli anni, diventano automatici e che per questo prendono anche il nome di "automatismi".

Penso che si possa essere d'accordo che nella pesca, non essendo l'apnea il fine ma solo il mezzo, ed essendo necessaria una grande lucidità mentale che non ci può essere con le contrazioni diaframmatiche e la crescente sofferenza che ne deriva, il momento in cui l'apnea viene interrotta sia generalmente più lontano dal b.o. rispetto a quello in cui ad interrompere l'apnea sia un apneista puro.

Il concetto di limite dell'apnea, solitamente, è connesso alla finalità dell'apnea stessa...

Ovviamente esistono le cattive abitudini (il pescatore ragusano recentemente scomparso, ad esempio, aveva probabilmente delle pessime abitudini e lo dimostra, oltre che una profondità operativa anomala per la stagione invernale [attorno ai 30m], anche e soprattutto il fatto che poco tempo prima della sua scomparsa, un amico l'avesse già "ripescato" mentre stava adagiato su un fondo di 15m, in sincope [ vox populi]) così come la possibilità che un automatismo possa essere "forzato", per vari motivi, ma posso assicurare che per chi ha sempre fatto apnea per pescare, prende pesci con una certa costanza (quindi è un pescatore capace) ed è poco avvezzo agli allenamenti in piscina, scegliere di non risalire non appena avverte la sensazione di fame d'aria (quindi ancora prima della prima contrazione diaframmatica) equivale ad una forzatura di un automatismo acquisito in anni ed anni di pratica...

Concordo.