Sottovuoto da 13 o da 11?.

[Dani]

E siamo a due, venghino Siori e Siori, parlate senza remore il forum serve a questo, quindi accomodatevi pure, vale anche per chi usa la canna da 11, non lo mangia nessuno,

[Cono Corrado]

Vediamo chi si stanca prima?

 

[petrus]

Premetto che non ho predilezioni di sorta, se non per l'arbalete.

Su un piano oggettivamente asettico, ricordo che nei tests commissionati dalla Mares all'università di Genova, lo Sten canna da 13 a 28 atm., con asta da 7 mm. risultava poco MENO performante del Cyrano con canna da 11, STESSA CONFIGURAZIONE, e cioè stessa asta, nonché STESSA PRESSIONE (28 atm.).

Il che, immagino, potrebbe sfatare uno dei miti che nascono (nei) e si nutrono dei forum.

Il rapporto di compressione del Cyrano era eguale a quello dello Sten, come ricordava l'ing. Garofalo della Mares.

Lo sforzo di caricamento era peraltro SBILANCIATISSIMO a favore del Cyrano.

 

La Omer, che vendeva il Tempest canna da 13 e che nel campo degli arbalete aveva accusato - almeno sotto il profilo psicologico, ignoro sotto quello commerciale - difficoltà in conseguenza della pubblicità aggressiva con cui la Mares demoliva, dal punto di vista cinetico/velocistico, i fucili ad elastici, reagì con la Skorpion.

Propose a sua volta una comparazione demolitoria degli oleo canna da 11, e cioè del Cyrano, pubblicizzando appunto il proprio Skorpion, canna da 13.

Dato che, come si è detto, la canna da 11, da circa 28 atm in su, a parità di atm. e di rapporti di compressione, con asta da 7, era ed è più performante, la Omer deliberatamente esasperò i rapporti di compressione al fine di ottenere risultati superiori a parità di precarica.

 

In una comparazione proposta dalla Omer, a 28 atm. lo Skorpion espelleva l'asta a 29,5 m/s. Il Cyrano a 28,5.

Ma, aggiungo, pur sempre con uno sforzo di caricamento molto minore nel Mares, anzi, ancora minore, direi, considerata, appunto, l'esasperazione dei rapporti di compressione dell'Omer.

Ovviamente il sottovuoto ha cambiato non poco i ragionamenti, anche se sembra che Omer (post Grassi) e Mares restino saldamente ancorate alla canna da 11.

E la Omer odierna adotta pure il sottovuoto.

Modificato Settembre 30, 2012 da petrus

[Dani]

Premetto che non ho predilezioni di sorta, se non per l'arbalete.

Su un piano oggettivamente asettico, ricordo che nei tests commissionati dalla Mares all'università di Genova, lo Sten canna da 13 a 28 atm., con asta da 7 mm. risultava poco MENO performante del Cyrano con canna da 11, STESSA CONFIGURAZIONE, e cioè stessa asta, nonché STESSA PRESSIONE (28 atm.).

Il che, immagino, potrebbe sfatare uno dei miti che nascono (nei) e si nutrono dei forum.

Il rapporto di compressione del Cyrano era eguale a quello dello Sten, come ricordava l'ing. Garofalo della Mares.

Lo sforzo di caricamento era peraltro SBILANCIATISSIMO a favore del Cyrano.

 

Caro Petrus, per asettico cosa intendiamo?, un perito o un professorone al quale commissiono una perizia potrebbe mai dare addosso al commitente? oggettivamente parlando già partendo da questo presupposto di asettico ci vedo poco o niente.

I miti che nascono nei forum a volte sono di pura fantasia, altre volte c'è gente che mette a disposizione il propio sapere andando a cozzare contro interessi di sorta e gruppi nei gruppi, propio per questo non si riesce ad andare avanti per nessuna cosa riguardante la nostra categoria, ma restiamo al nostro.

Come fai ad affermare che una canna da 13 ha lo stesso rapporto di compressione di un canna da 11?, lo ha affermato l'ing. Garofalo della Mares?, ho forti dubbi che un INGEGNERE non sappia cosa sono i rapporti di compressione e che quindi abbia potuto fare questa infelice affermazione.

Un pistone da 13 durante il caricamento comprime 1,33cmc. di aria quello da 11 ne comprime 0,95cmc., vorrei capire come si può fare questa affermazione sempre se i numeri non sono un'opinione.

Il cyrano spuntava una velocità maggiore dello sten (dubito fortemente che il test sia stato fatto a parità di atm e asta) per via della minore acqua presente nella canna e che doveva venire espulsa dalla volata con dei buchetti delle stesse dimensioni per entrambi i fucili, solo che mentre nel cyrano ( faccio per dire ) erano presenti 270ml di acqua nello sten ve ne erano 350ml che dovevano passare dalla stessa apertura, non si può certo dire che la prova fosse alla pari ne certo il cyrano più potente dello sten, ne ha un maggiore rapporto di compressione, anche in virtù del fatto che il primo avesse un serbatoio ridotto rispetto agli standard dell'epoca per recuperare qualche atm., propio come fece la omer con lo skorpion o la maori con i serbatoi da 35.

 

La Omer, che vendeva il Tempest canna da 13 e che nel campo degli arbalete aveva accusato - almeno sotto il profilo psicologico, ignoro sotto quello commerciale - difficoltà in conseguenza della pubblicità aggressiva con cui la Mares demoliva, dal punto di vista cinetico/velocistico, i fucili ad elastici, reagì con la Skorpion.

Propose a sua volta una comparazione demolitoria degli oleo canna da 11, e cioè del Cyrano, pubblicizzando appunto il proprio Skorpion, canna da 13.

Dato che, come si è detto, la canna da 11, da circa 28 atm in su, a parità di atm. e di rapporti di compressione, con asta da 7, era ed è più performante, la Omer deliberatamente esasperò i rapporti di compressione al fine di ottenere risultati superiori a parità di precarica.

 

Lo skorpion era ed è un gran bel fucile che sta vivendo una seconda giovinezza, senz'altro la mares avrebbe guadagnato tantissimo con un cyrano con quel serbatoio, in termini di assetto e potenza.

Arrivare a trovare i giusti rapporti compressione è un atto deliberatamente disdicevole?, non ti seguo propio, così la mares può permetterselo e la omer nò?, ti ripeto, visto che ti sei dichiarato arbalettaro, che parità di precarica su due diametri di canna diversi non esistono, perchè sono diversi i rapporti di compressione, quindi un diametro 13 a 20atm sarà corrispondente ad un diametro 11 con 26,6atm. in questo caso avremo gli stessi kg. di spinta sull'asta per entrambe i diametri di canna, ma le precariche sono diverse.

 

 

In una comparazione proposta dalla Omer, a 28 atm. lo Skorpion espelleva l'asta a 29,5 m/s. Il Cyrano a 28,5.

Ma, aggiungo, pur sempre con uno sforzo di caricamento molto minore nel Mares, anzi, ancora minore, direi, considerata, appunto, l'esasperazione dei rapporti di compressione dell'Omer.

Ovviamente il sottovuoto ha cambiato non poco i ragionamenti, anche se sembra che Omer (post Grassi) e Mares restino saldamente ancorate alla canna da 11.

E la Omer odierna adotta pure il sottovuoto.

 

Il fatto che restino saldamente ancora al diametro 11 può dipendere da molteplici fattori, il più importante e quello di cercare un maggiore bacino di utenze, questo diametro è molto più malleabile sotto tutti i punti di vista rispetto al 13, anche se per come la vedo io con i mezzi di oggi anche la 13 è gestibile sotto tanti punti di vista con il sottovuoto, caricamento, dolcezza di sparo, velocità, assetto e sopratutto affidabilità, nonostante sia passato più di un decennio dall'ingresso sul mercato del sottovuoto, il diametro minore presenta sempre debolezze strutturali per quanto riguarda boccole e pistoni oltre le 25-26atm., ma del resto si sà devono pur vendere qualcosa.

Modificato Settembre 30, 2012 da Dani

[petrus]

L'ing. Garofalo della Mares riferì espressamente che la conformazione del naso del Cyrano aveva anche (non solo) lo scopo di garantire lo stesso rapporto di compressione dello Sten.

La Omer, che non aveva alcun interesse ad attribuire alla concorrenza doti velocistiche esorbitanti, ma piuttosto l'interesse antitetico a svilirle, riporta il dato che ho indicato sopra, un dato a dir poco significativo: a 28 atm. lo Skorpion vantava una velocità di appena 1 m/s in più del Cyrano.

Modificato Settembre 30, 2012 da petrus

[Dani]

L'ing. Garofalo della Mares riferì espressamente che la conformazione del naso del Cyrano aveva anche (non solo) lo scopo di garantire lo stesso rapporto di compressione dello Sten.

La Omer, che non aveva alcun interesse ad attribuire alla concorrenza doti velocistiche esorbitanti, ma piuttosto l'interesse antitetico a svilirle, riporta il dato che ho indicato sopra, un dato a dir poco significativo: a 28 atm. lo Skorpion vantava una velocità di appena 1 m/s in più del Cyrano.

 

L'effetto si ottiene riducendo, come ti dicevo, di molto il volume del serbatoio ma a che prezzo, quelle poche atm. in più si devono comunque spingere fino all'aggancio del pistone, oltre certe atm il fucile nelle misure corte diventava ingestibile e pesava come o forse più di un pari lunghezza da 13 allagato, il vantaggio della canna da 11 è dato da un minore volume di acqua da espellere, ma al cyrano chissa com'è è stato preferito lo spark sempre mares ma con un assetto di gran lunga migliore.

La Mares è stata furba, stesso diametro di asta e minore volume d'acqua da espellere, Pacenti docet asta da 8 e il fucile ben pompato tira come un sottovuoto, la Omer per come la vedo io ha solo voluto dimostare che riducendo il volume dei serbatoi anche la canna da 13 dice la sua, quel solo 1m\s è tantissimo se pensi che il volume d'acqua presente nella canna da 13 è maggiore, per un test alla pari avrebbero dovuto mettere sulla 11 un'asta più pesante di un 40-50g., ma così sarebbe crollata la tesi.

Finita questa disamina però ti faccio notare che parliamo si di diametri 11 o 13 ma sottovuoto ed è propio qui che vengono posti sullo stesso piano.

 

P.s. non oso pensare cosa potrebbe fare uno skorpion allagato con asta in titanio da 9-9,5.

Modificato Settembre 30, 2012 da Dani

[petrus]

Queste ultime considerazioni non mi permetto di negarle: sono talmente evidenti che ovviamente concordo,

Il mio apporto aveva sin da principio una portata relativa: ho esplicitamente ricordato che il sottovuoto cambia i ragionamenti in campo.

E' anche vero che conoscere questi dati, che non a caso in prima battuta creano stupore e sussulti, quando non ripulsa, aiuta a capire il valore di alcuni miti che nascono nei forum.

A me in fondo della canna da 11 o da 13 poco importa, dato che, pur riconoscendo la superiorità teorica dell'oleo, con quest'arma non ci prendo.

Punto e a capo, purtroppo.

Certo che un 90 ad aria, canna da 11 allagata, 28 atm., asta da 7, è già troppo per il 99% delle pescate che faccio e che fanno i colleghi che da quando avevo 13 anni (sono 30 anni che pesco) a questa parte vedo tornare a riva, anche dopo uscite in gommone in zone poco o nulla battute.

Un ben più modesto Comanche/Apache 90 (pacchetto di scatto, ancora ottimo, dall'Apache) con asta corta da 6,5 ed S 45 tirati mi consente di pescare in agilità e anche in circostanze assolutamente serie.

Non mi proibisce di tirare alla corvina, o al sarago in prossimità della roccia.

Non mi vieta di prendere pesci significativi, ovviamente con qualche attenzione in più sul piano tecnico, anche in zone battute da altri colleghi e non molto distanti da riva.

Ricordando il rodeo che mi fece fare una ricciola da 20 kg a Ventotene nel 1992, o pensando a certi maliziosissimi dentici che ho visto dove so io, non dico affatto che per la grande occasione scenderei in acqua con un fiacchissimo - fiacchissimo rispetto ad un 90, canna da 11, con asta da 7, ad es. - arba 90, dico solo che di regola un 90ino ad elastici basta e strabasta e che forse nei forum ci facciamo troppe paranoie:

 

http://bayimg.com/naDLKAaEF

Modificato Settembre 30, 2012 da petrus

[Dani]

A tal proposito caro Petrus, ti racconto quello che mi capitò circa 8anni fa, per puro incoccia in un'altra zona da denticioni e credimi quando dico denticioni, non entro nel merito delle catture, ma con il 110 da11 allagato e pompato a 32atm.i pescioni tirati sui 3m. e mezzo mi rimanevano tutti nell'asta da 7, ho avuto la sfortuna all'uscita di incocciare dei vecchi sciacalli che sapevano si il fatto loro, ma dimostravano sopratutto arroganza e rigidità mentale da vecchio di 90anni e passa, morale della favola? il giorno dopo arrivo sul posto in tarda mattinata e loro andavano già via, parlo con un signore che era li con la canna e mi dice che avevano preso tre dentici fra i 2-3kg., ma smadonnavano perché ne avevano strappati altri e tanti a testa molto ma molto più grossi, sconsolato cambia zona per non arrecare ulteriore disturbo e anticipare l'ingresso il giorno dopo, ma la mattina succeasiva trovai un bel branchetto di delfini che aveva fatto allontanare il branco dei sogni per sempre.

La cosa che mi fa rabbia e che queste due teste di c@**o mi sfottevano per il cannone e anche se sono stato li a spiegargli che a malapena mi restavano nel ferro loro si ostinavano a dire che un 75 max 90 monoelastico era sufficiente perché loro sapevano pescare...i risultati si sono visti.

Un 90 può essere sufficente per quasi tutto il pesce bianco entro i 2kg. oltre il pesce deve venire entro il metro altrimenti è molto facile perderlo, è inutile che ci prendiamo in giro.

[petrus]

Un 90 può essere sufficente per quasi tutto il pesce bianco entro i 2kg. oltre il pesce deve venire entro il metro altrimenti è molto facile perderlo, è inutile che ci prendiamo in giro.

 

La tesi del 75 è paradossale, concordo.

Però lo è altrettanto la tua sul 90.

Se prevedo di avere buone possibilità di incappare nel dentice grosso, indubbiamente non scendo con il 90, come dicevo.

Sarei un fesso..

Ma il fatto è che si deve distinguere fra la pesca che fanno il 99%, o se preferisci il 95% dei sub, nel 99% dei casi, e l'eccezione.

Io scendo per pescare e senza abbracciare le tesi paradossali dei tuoi critici, obietto che il 90 è una perfetta media via.

Di contro non comprendo chi scende con il cannone dove, 9 su 10, il cannone non gli servirà a pescare il pesce grosso e gli impedirà al contempo di arpionare le prede ordinarie.

E' anche vero che un 90 con asta da 6,5x115 tira più di un 100 con un buon settaggio ordinario, e passa senza alcun problema un dentice di 6 kg a 3 metri buoni.

Con la 6,5x115 sul 90, con Dessault o S 45 ben tirati ( a naso direi 380%, ma non ho misurato) ho bucato innumerevoli pesci sino 5/7 kg, senza difficoltà, molti anche a circa 3 metri e mezzo di distanza.

Uso l'asta cortissima dal 1989, e posso dire di averla testata a sufficienza.

Sia chiaro poi che non ho alcun interesse ad accreditarmi come sub da forum.

A chi aggrada, a chi preferisce l'RPG 7 per pesci da qualche chilo, dico che è liberissimo di usarlo.

Aggiungo che già in passato qualcuno criticava questa mia tesi.

Un amico sardo che usa C4 nel luglio del 2007 ha guardato la mia asta cortissima ed ha concluso "de gustibus"; nulla di più perché è un signore e comunque perché sapeva che pesco benino e non mi limito a scrivere nei forum.

Poi però, quando ha tirato, è rimasto allibito...

Prima di svilire tanto il 90, prova la stecca che parte con questa configurazione ed un monofilo non eccessivo, e capisci meglio.

Certo che se impieghi una 6,5 x130 o una 6x130, volendo andare all'estremo opposto, non ci siamo.

Per i pesci grassi, infine, ho la mia arma, che ha un settaggio sui generis.

Modificato Ottobre 1, 2012 da petrus

[Dani]

Ma dire che un 90 è sufficente per tutto non è paradossale?, mah!

[petrus]

Diciamo che volendo leggere quel che ho scritto, compresa la mia ultima frase, non ho mai sostenuto che si debba utilizzare solo il 90.

Transeat.

Una cosa però debbe ammettere, che non recandomi pressoché mai, purtroppo, in luoghi sufficientemente vergini, di fatto uso due fucili: il 90 ed il corto, quasi mai il doppio o l'oleo lungo...

Quando ho avuto il cannoncino (a singhiozzo, nel tempo), tutte le volte che l'ho lucidato per l'occasione, ho finito per non avere il destro di usarlo, e così anche i pesci più problematici li ho presi con mezzi relativamente modesti.

Tutto qui.

Modificato Ottobre 2, 2012 da petrus

[Dani]

Io faccio il contrario di come la pensi tu, preferisco l'arma per pescioni, se poi non vedo niente uno o due pezzi per la cena con un po' di accortezza li tiri sempre fuori, in mare possiamo fare tutte le congetture che vogliamo, solo se l'arma permette ci sono buone possibilità di prendere un pesce over, anche col 90 si da troppo peso al fattore C in caso pesce over, comunque un buon pneumatico con sottovuoto rende tutto più gestibile e qui, non me ne volere, stiamo cercando di capire quale potrebbe essere il migliore con canna non allagata.

Modificato Ottobre 5, 2012 da Dani