CaioSuperAdrenalina Inviato Dicembre 10, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 Con la differenza che si tratta di un AGGIORNAMENTO che dura solo tre giorni per 350,00 euro + 50,00 di BLS più alloggio, viaggio e vitto!!!!!!!! Un corso a Latina per il rilascio del brevetto di pescasub costa 350,00 euro e prevede due lezioni settimanali in piscina per tre mesi, altrettante di teoria e poi le uscite pratiche a mare. Forse c'è differenza, non credi? ohhh Mimmo ma come fai a fare un paragone tra le due cose..... esempio?? quanto personale docente viene impiegato per un corso di pesca a latina?? Non lo so, comprendo perfettamente (e io non è che ci godo a pagare i soldi ancora me li guadagno e non certo con lapnea...) che si possa essere daccordo o meno sulla necessita/modalita/tempi di questa iniziativa, ma non puoi ridurre tutto ad una semplice questione di costi, anch'io quando ho fatto il corso istruttori a Nattuno ho pagato 80 o 100 euro (grazie all'organizzazione del grandissimo Praiola che addirittura ci portava le bottigliette d'acqua come se fosse a "nostro servizio") ma certamente non posso paragonare quel tipo di corso con questo!! Poi ripeto si può essere daccordo o dissentire ma certi paragoni fanno un torto al tuo buon senso che è sicuramente superiore alla media.... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
sargos Inviato Dicembre 10, 2010 Autore Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 Con la differenza che si tratta di un AGGIORNAMENTO che dura solo tre giorni per 350,00 euro + 50,00 di BLS più alloggio, viaggio e vitto!!!!!!!! Un corso a Latina per il rilascio del brevetto di pescasub costa 350,00 euro e prevede due lezioni settimanali in piscina per tre mesi, altrettante di teoria e poi le uscite pratiche a mare. Forse c'è differenza, non credi? ohhh Mimmo ma come fai a fare un paragone tra le due cose..... esempio?? quanto personale docente viene impiegato per un corso di pesca a latina?? Non lo so, comprendo perfettamente (e io non è che ci godo a pagare i soldi ancora me li guadagno e non certo con lapnea...) che si possa essere daccordo o meno sulla necessita/modalita/tempi di questa iniziativa, ma non puoi ridurre tutto ad una semplice questione di costi, anch'io quando ho fatto il corso istruttori a Nattuno ho pagato 80 o 100 euro (grazie all'organizzazione del grandissimo Praiola che addirittura ci portava le bottigliette d'acqua come se fosse a "nostro servizio") ma certamente non posso paragonare quel tipo di corso con questo!! Poi ripeto si può essere daccordo o dissentire ma certi paragoni fanno un torto al tuo buon senso che è sicuramente superiore alla media.... Caro Walter, non è mia intenzione polemizzare in questa discussione, per carità...... e difatti neanche le voglio paragonare le due cose, perchè non dovrebbero essere paragonabili considerato che io SONO GIA' ISTRUTTORE e dovrei SOLO aggiornarmi. A me sta bene aggiornarmi, la ritengo una cosa giustissima, ma reputo sbagliatissime le modalità: datemi i testi in cui si spiega la nuova didattica, datemi i questionari, datemi i supporti informatici, anche a pagamento (equo ovviamente) , ma non chiedetemi di rifare un corso per intero giustificando in tal modo la spesa di 400,00 euro!!!! PS tanto per precisare, a Latina in piscina ogni sera ci sono 6/7 istruttori Fipsas......... più il sottoscritto che osserva........ Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Alessio Gallinucci Inviato Dicembre 10, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 Ce li dongo immediatamente Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Davide Serra Inviato Dicembre 10, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 A questo punto vorrei capire: accettereste di poter tenere solo corsi "basic" lasciando che siano solo i nuovi istruttori, o quelli aggiornati, a poter rilasciare brevetti avanzati ad uso agonistico? Il problema non è accettare o meno di tenere un corso basic, ma la domanda è chi parteciperebbe ad un corso basic? Ad oggi la motivazione che spinge i giovani a partecipare ad un corso di PIA è la volontà di poter gareggiare e, pertanto, c'è l'obbligatorietà del brevetto. Ma un corso basic oggi, in Italia, non è obbligatorio e non richiama adepti perchè la gente non ha soldi da sacrificare se non gli dai una giusta motivazione......... A meno che, facendo "dietrologia" come qualcuno ha scritto prima, il discorso dei corsi basic non vada ad allacciarsi alla probabile introduzione di una licenza per la pescasub in Italia, allorquando potrebbe essere necessariop per chiunque voglia andare a pesca essere munito di brevetto amatoriale....... Se così, però, non fosse, si verrebbe invero a creare una sorta di elite di istruttori, gli unici provvisti della possibilità di rilasciare brevetti agonistici, che farebbero a quel punto una vera e propria attività commerciale. I costi dei corsi agonistici lieviterebbero certamente a gfronte di una qualità rispetto a quella attuale tutta da dimostrare. Quoto poi in toto quello che scrive Caranx: ma se è cambiata la metodologia, allora perchè non fornire a noi istruttori il materiale didattico (manule, dvd e quant'altro) che ci consenta di apprendere le novità senza BUTTARE soldi che, al momento, scarseggiano e tanto nelle nostre tasche? Il problema è che la federazione ha scelto una nuova strada per la formazione dei propri istruttori. Non si può fare finta che fino a prima del corso del Giglio si potesse diventare istruttori senza nemmeno toccare l'acqua, quindi soltanto in via teorica. Fino a quando il brevetto di pesca in apnea era quella full immersion, teorica, di due giorni, che serviva solo a conferire il brevetto per fare le gare forse poteva andare bene. Da quando i corsi di pesca in apnea sono diventati, di fatto, dei corsi di apnea applicata alla pesca, allora non più. Capisco chi si sente sminuito nel momento in cui possiede altri titoli, superiori a quelli di istruttore PIA, come Allenatore di Apnea, e si troverebbe obbligato a fare un aggiornamento dispendio so e di fatto inutile. Ma non si può nemmeno ignorare che ci sono istruttori che non hanno i requisiti per tenere dei corsi pratici. E pazienza se sono stati brevettati dalla stessa federazione, ora non vanno più bene. L'unica soluzione che vedo è quella di tornare a far si che il corso per il conseguimento del brevetto di pescatore in apnea torni ad essere quella formalità prettamente teorica che è sempre stata, e che serva solo a rilasciare il patentino per l'accesso alle gare, e che possa essere tenuto dagli istruttori di pesca tutti senza bisogno di onerosi aggiornamenti. Se si vogliono organizzare dei corsi più strutturati, di apnea applicata alla pesca, lo si faccia rendendo obbligatorio il possesso di un brevetto cumulativo che unisca le competenze della figura dell'istruttore di apnea e del nuovo istruttore di pesca in apnea. I corsi strutturati forniranno una doppia brevettazione, patentino per le gare e primo/secondo/terzo grado di apnea, i corsi esclusivamente di pesca in apnea, solo il primo. I mercati sono differenti, i costi dei corsi altrettanto, ognuno può scegliere quello che crede più opportuno. Un corso a Latina per il rilascio del brevetto di pescasub costa 350,00 euro e prevede due lezioni settimanali in piscina per tre mesi, altrettante di teoria e poi le uscite pratiche a mare. Forse c'è differenza, non credi? Sinceramente è lo stesso prezzo che vedo praticato da didattiche commerciali e da istruttori che lo fanno di mestiere e che pertanto ci guadagnano. Dando per scontato che i costi vivi di un corso siano grosso modo gli stessi, a parità di offerta formativa e a prescindere dalla didattica, perchè uno ci guadagna bene e l'altro dichiara di pagarci solo le spese?! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
bblood Inviato Dicembre 10, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 ma voi tenete tutti il corso gratis,possibile che solo io a meno di 300€ il corso di pesca in apnea non lo trovo? Nessuno tiene i corsi gratis....molti nn percepiscono compenso..che è diverso...ovvero vengono coperte le spese vive,aule per i corsi ,piscina etc.il restante in genere va nelle casse delle asd per coprire una parte dei costi derivanti dalle varie attività ad esempio iscrizioni alle gare ,affitto spazi acqua etc... a volte nel costo del corso è compresa anche la tessera fipsas e l'iscrizione all'asd ma dipende dagli istruttori. Dipende comunque dai contenuti del corso..c'è chi fa il corso in due giorni chi lo fa in due mesi con due appuntamenti settimanali...quindi almeno 8 lezioni + piscina ed uscite in mare ....direi che la cosa cambia e di molto appunto...tutte cose che il corso di aggiornamento comprende! anche se costringere ad aggiornarsi chi ne ha seguito uno meno di 4-5 anni fà... Io stavo parlando dei corsi che si fanno ai pescatori nn di un corso istruttori... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
CaioSuperAdrenalina Inviato Dicembre 10, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 Caro Walter, non è mia intenzione polemizzare in questa discussione, per carità...... e difatti neanche le voglio paragonare le due cose, perchè non dovrebbero essere paragonabili considerato che io SONO GIA' ISTRUTTORE e dovrei SOLO aggiornarmi. ahhhh ecco lo vedi che avevo ragione anon sminuirti! A me sta bene aggiornarmi, la ritengo una cosa giustissima, ma reputo sbagliatissime le modalità: datemi i testi in cui si spiega la nuova didattica, datemi i questionari, datemi i supporti informatici, anche a pagamento (equo ovviamente) , ma non chiedetemi di rifare un corso per intero giustificando in tal modo la spesa di 400,00 euro!!!! e qui già t'ho detto che il tuo punto di vista è del tutto legittimo, ci mancherebbe altro.... PS tanto per precisare, a Latina in piscina ogni sera ci sono 6/7 istruttori Fipsas......... più il sottoscritto che osserva........ per quanti allievi?? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite patnel Inviato Dicembre 10, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 (modificato) Ahahahahah!!!!! Che fenomeni!!!!!! Sono riusciti a farmi smettere con le gare cambiando i regolamenti (in peggio) tutti gli anni.......adesso mi fanno passare la voglia di fare corsi nei quali posso contribuire alla corretta crescita delle nuove leve..........questa è la fine....meno male che vivo a 20 km dalla Francia! Sono BASITO!!! Senza nessuna polemica..ma in Francia va meglio??? la ffsem la federazione ufficiale affiliata alla cmas ha esluso la pesca in apnea dalle sue discipline..e ormai da anni i francesi nn partecipano a gare a livello internazionale....o sbaglio???chiedo lumi perchè nn conosco la realtà francese ..resta un fatto il corso al giglio lo faranno in pochi... e torneranno a fare i corsi solo quelli che con queste attività ci campano.. CIAO BLOOD, sono 20 anni che pesco assiduamente in Francia e ti dico: NON sei ben informato Ma che ce frega delle gare che comunque fanno ugualmente...vedi un mio post dove c'era una gara AL FEMMINILE!!! lì i pescatori amatoriali fanno una licenza ma possono anche pescare in AMP capito? e cio' nn è poco. TRA UN PO' DA NOI PESCHEREMO SOLO NELLA NOSTRA VASCA DA BAGNO. SON CONTENTO CHE CARANX E MIMMO ABBIANO DETTO CIO' CHE AFFERMAVO 1 anno fa. Modificato Dicembre 10, 2010 da patnel Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
CaioSuperAdrenalina Inviato Dicembre 10, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 Il problema è che la federazione ha scelto una nuova strada per la formazione dei propri istruttori. Non si può fare finta che fino a prima del corso del Giglio si potesse diventare istruttori senza nemmeno toccare l'acqua, quindi soltanto in via teorica. ohhh ecco cominciamo a dire le cose come stanno!! Fino a quando il brevetto di pesca in apnea era quella full immersion, teorica, di due giorni, che serviva solo a conferire il brevetto per fare le gare forse poteva andare bene. Da quando i corsi di pesca in apnea sono diventati, di fatto, dei corsi di apnea applicata alla pesca, allora non più. Sempreché siamo tutti daccordo che questo dovrà essere, altrimenti ha ragione chi diceva che per giocare a pallone bisogna comunque saper correre... ve la ricordate la polemica no?? Capisco chi si sente sminuito nel momento in cui possiede altri titoli, superiori a quelli di istruttore PIA, come Allenatore di Apnea, e si troverebbe obbligato a fare un aggiornamento dispendio so e di fatto inutile. Ma non si può nemmeno ignorare che ci sono istruttori che non hanno i requisiti per tenere dei corsi pratici. E pazienza se sono stati brevettati dalla stessa federazione, ora non vanno più bene. O al massimo, se si prende atto che esiste una questione, facciamo in modo che ci sia almeno una sorta di "esame" che consenta di fare un distinguo tra i Walter e i Pepu, poi però prendiamo anche tutti atto che se quegli esami non si passano bisogna essere pronti a ricominciare da capo.... L'unica soluzione che vedo è quella di tornare a far si che il corso per il conseguimento del brevetto di pescatore in apnea torni ad essere quella formalità prettamente teorica che è sempre stata, e che serva solo a rilasciare il patentino per l'accesso alle gare, e che possa essere tenuto dagli istruttori di pesca tutti senza bisogno di onerosi aggiornamenti. Se si vogliono organizzare dei corsi più strutturati, di apnea applicata alla pesca, lo si faccia rendendo obbligatorio il possesso di un brevetto cumulativo che unisca le competenze della figura dell'istruttore di apnea e del nuovo istruttore di pesca in apnea. Si sempreché però chi vuole il semplice patentino possa dimostrare di avere le cognizioni apneistiche degne di fare una gara?? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
sargos Inviato Dicembre 10, 2010 Autore Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 Un corso a Latina per il rilascio del brevetto di pescasub costa 350,00 euro e prevede due lezioni settimanali in piscina per tre mesi, altrettante di teoria e poi le uscite pratiche a mare. Forse c'è differenza, non credi? Sinceramente è lo stesso prezzo che vedo praticato da didattiche commerciali e da istruttori che lo fanno di mestiere e che pertanto ci guadagnano. Dando per scontato che i costi vivi di un corso siano grosso modo gli stessi, a parità di offerta formativa e a prescindere dalla didattica, perchè uno ci guadagna bene e l'altro dichiara di pagarci solo le spese?! Scusa Davide, la mia considerazione riguardava il semplice fatto che un corso di aggiornamento della durata di tre giorni costi quanto un corso di tre mesi (e considerando i soli costi di affitto piscina, credimi, resta davvero ben poco)...... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
bblood Inviato Dicembre 10, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 (modificato) Ahahahahah!!!!! Che fenomeni!!!!!! Sono riusciti a farmi smettere con le gare cambiando i regolamenti (in peggio) tutti gli anni.......adesso mi fanno passare la voglia di fare corsi nei quali posso contribuire alla corretta crescita delle nuove leve..........questa è la fine....meno male che vivo a 20 km dalla Francia! Sono BASITO!!! Senza nessuna polemica..ma in Francia va meglio??? la ffsem la federazione ufficiale affiliata alla cmas ha esluso la pesca in apnea dalle sue discipline..e ormai da anni i francesi nn partecipano a gare a livello internazionale....o sbaglio???chiedo lumi perchè nn conosco la realtà francese ..resta un fatto il corso al giglio lo faranno in pochi... e torneranno a fare i corsi solo quelli che con queste attività ci campano.. CIAO BLOOD, sono 20 anni che pesco assiduamente in Francia e ti dico: NON sei ben informato Ma che ce frega delle gare che comunque fanno ugualmente...vedi un mio post dove c'era una gara AL FEMMINILE!!! lì i pescatori amatoriali fanno una licenza ma possono anche pescare in AMP capito? e cio' nn è poco. TRA UN PO' DA NOI PESCHEREMO SOLO NELLA NOSTRA VASCA DA BAGNO. SON CONTENTO CHE CARANX E MIMMO ABBIANO DETTO CIO' CHE AFFERMAVO 1 anno fa. Infatti ho scritto che nn conosco la realtà francese,..o scrivo in arabo?? A proposito mi piacerebbe saper come ti chiami..visto che nn ti firmi... Modificato Dicembre 10, 2010 da bblood Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Davide Serra Inviato Dicembre 10, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 Si sempreché però chi vuole il semplice patentino possa dimostrare di avere le cognizioni apneistiche degne di fare una gara?? Walter ma chi è che fa le gare? Di ragazzini che hanno iniziato ad andare in mare ieri ne vedo ben pochi, è tutta gente che ha solo bisogno del pezzo di carta per poter entrare nel circuito delle selettive, ma che non ha proprio nulla da imparare da un corso del genere. Tanto è vero che, chi pesca da anni ma ritiene di doversi migliorare, va a cercare corsi radicalmente diversi e poco gli importa del pezzo di carta a fine corso.Scusa Davide, la mia considerazione riguardava il semplice fatto che un corso di aggiornamento della durata di tre giorni costi quanto un corso di tre mesi (e considerando i soli costi di affitto piscina, credimi, resta davvero ben poco)...... Sui costi, ripeto, si può ragionare e si può convenire sul fatto che debbano essere rivisti al ribasso, ma non è pensabile proporre aggiornamenti telematici o cartacei, il problema non è più la teoria, ma la pratica. Alla fine la grande discriminante tra vecchi e nuovi istruttori e che i primi non hanno dimostrato le loro abilità fisico/pratiche (se non in rarissimi casi) mentre i nuovi si. Se è vero che un istruttore non può più solo essere un bravo comunicatore, diventa essenziale riverificarne, anche periodicamente, l'abilità fisica, questo è il vero nocciolo della questione. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
CaioSuperAdrenalina Inviato Dicembre 10, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 chiami..visto che nn ti firmi... ahhh Giovà ce sei rimasto solo te, è Egidio ma non lo vedi da come scrive?? :lol: Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite patnel Inviato Dicembre 10, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 (modificato) Scusami non c'era alcun tono polemico nei tuoi confronti. Son solo un po' inc.....to perchè un post simile che trattava del corso di formazione di istruttori al giglio mi costo' l'esclusione perchè avevo affermato da solo cio' che x fortuna ora affermano in molti. Non c'era assolutamente niente contro di Te. Purtroppo o per fortuna il confronto con la francia lo vivo molto spesso e mi confronto tanto con molti amici p.sub transalpini. Andro' lì dal 27/12 all'8/1 prossimamente... X FORTUNA!!! X walter- hai ragione x come scrivo qualche volta merito la censura ma vedo che cio' che poi esprimo passa un po' di tempo e corrisponde alla realtà... non mi piace scherzarci sopra su ste cose come fai Tu (e forse fai meglio di me sicuramente) Qui c'è gente che ha...speso DINDINI e poteva investirli meglio visto..l'andazzo.. A proposito non sento più un certo GRANDE come ANTONIO PURIFICATO... speriamo nn si sia stancato prima di noi.... eccomi: Son capalbo egidio 50 anni sposato un figlio, insegnante di ed psico-motoria dal 1984 ex\atleta naz giovanile -tecnico FIDAL dal 1981 brevetto 2° grado AA nel 2001 con brevetto istr. pescasub ed apnea conseguito al centro prep olimpica di tirrenia nel 2002 diretto dal prof BLANDA e Mighali(dal 9 al 13 giugno) almeno .....fino al 2010 con parte pratica 50 m fatti nella piscina di LIVORNO salvataggio fatto a -15 (erano -18) fatto a Quercianella ed esame finale!! x chi ancora mette sta solfa tra il vecchio ed il nuovo... l'unica cosa che nn parlavamo coi delfini... Caio tu hai salvato a -15 o parli direttamente ai delfini?? scusami ma sto scherzando anche io . Modificato Dicembre 10, 2010 da patnel Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
sargos Inviato Dicembre 10, 2010 Autore Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 Scusa Davide, la mia considerazione riguardava il semplice fatto che un corso di aggiornamento della durata di tre giorni costi quanto un corso di tre mesi (e considerando i soli costi di affitto piscina, credimi, resta davvero ben poco)...... Sui costi, ripeto, si può ragionare e si può convenire sul fatto che debbano essere rivisti al ribasso, ma non è pensabile proporre aggiornamenti telematici o cartacei, il problema non è più la teoria, ma la pratica. Alla fine la grande discriminante tra vecchi e nuovi istruttori e che i primi non hanno dimostrato le loro abilità fisico/pratiche (se non in rarissimi casi) mentre i nuovi si. Se è vero che un istruttore non può più solo essere un bravo comunicatore, diventa essenziale riverificarne, anche periodicamente, l'abilità fisica, questo è il vero nocciolo della questione. Perfetto, Davide, finalmente uno che dice qual'è o potrebbe essere la vera motivazione di questo corso di aggiornamento! E allora, partendo da questo presupposto, e cioè che la federazione voglia appurarsi che nel tempo le mie capacità fisiche e didattiche siano tali da garantire a futuri allievi una buona qualità dei corsi, ben vengano gli aggiornamenti. Ma discutiamo però dei costi, al ribasso ovviamente come sottolinei anche tu, perchè magari, già effettuandoli a XXXX anzicchè al Giglio si potrebbe abbattere le spese....... Ragazzi, con tutti i buoni propositi, ma 350,00 + 50,00 più viaggio, più soggiorno sono davvero tanti per un dilettante.............. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
CaioSuperAdrenalina Inviato Dicembre 10, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 Walter ma chi è che fa le gare? Di ragazzini che hanno iniziato ad andare in mare ieri ne vedo ben pochi, è tutta gente che ha solo bisogno del pezzo di carta per poter entrare nel circuito delle selettive, ma che non ha proprio nulla da imparare da un corso del genere. Tanto è vero che, chi pesca da anni ma ritiene di doversi migliorare, va a cercare corsi radicalmente diversi e poco gli importa del pezzo di carta a fine corso. eheheheh secondo me qualcuno comincia a pensare che ci siamo messi daccordo prima!! Sui costi, ripeto, si può ragionare e si può convenire sul fatto che debbano essere rivisti al ribasso, ma non è pensabile proporre aggiornamenti telematici o cartacei, il problema non è più la teoria, ma la pratica. Alla fine la grande discriminante tra vecchi e nuovi istruttori e che i primi non hanno dimostrato le loro abilità fisico/pratiche (se non in rarissimi casi) mentre i nuovi si. Se è vero che un istruttore non può più solo essere un bravo comunicatore, diventa essenziale riverificarne, anche periodicamente, l'abilità fisica, questo è il vero nocciolo della questione. si non solo quello e non solo così radicalmente sia chiaro, qui nessuno può dire che il nostro giovane Daniele (che si è brevettato nel corso al giglio) sia in assoluto un miglior istruttore rispetto che ne so a Borra (che tra l'altro è un maestro...) ma che ovviamente essendo un pochino più grande non può avere le stesse capacità fisiche di un ragazzino di 20 anni, però senz'altro la necessità di "testare" la capacità didattica a 360° di un istruttore deve esserci, proprio perché se nel passato diventare istruttori di pia era poco più di una specializzazione al titolo di istruttore di apnea oggi non è più così e nel futuro DOVRA' necessariamente esserlo sempre di meno! Io per esempio il corso di salvataggio e di BLS li ho fatti quando nuotavo e successivamente quando facevo il militare (oramai parliamo dei primi anni 90) non sono certo quindi che oggi un intervento su un'infortunato possa avere delle soluzioni diverse da quelle che mi sono state impartite, ciò nonostante sono però certo che un'istruttore deve essere in grado di provare che se durante una prova a mare uno dei suoi allievi ha un incidente deve poter essere ANCHE fisicamente in grado di intervenire, non fosse altro per poter essere ingrado di mostrare in pratica come si recupera un'infortunato.... Questo intendo io per "esame"!! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
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