Cosa Ne Pensate Del Testamento Biologico

[cosarba]

Willow ....... lasciatelo dire, hai una visione della questione totalmente distorta !!!!

Vuoi portare alla coscienza del singolo e della famiglia una questione cosi' delicata : è come professare che chi vuole abortire lo può fare tranquillamente dentro le mura domestiche e senza la necessità di una legge.

Ma stiamo scherzando ????

Vedi ...... spero tanto che tu non lavori in una rianimazione, perchè la legislazione italiana non prevede nulla di quanto da te affermato :

 

Si rischia l’accusa di omicidio? Ma quando mai?

Fatevi un giro nei reparti di rianimazione e provate a chiedere agli infermieri quanti ne hanno visti morire così e quanti medici o parenti sono stati denunciati.

Provate ad indagare nelle procure quanti ne sono stati portati a giudizio e quanti ne sono stati condannati.

O ancora credete alla favola dell’obbligatorietà dell’azione penale?

 

Preferisco pensare che non lavori in reparti come le Rianimazioni e che non hai capito NULLA del problema connesso alla vicenda di Eluana e di quanti versano in coma vegetativo e/o condizioni terminali.

 

Rimani pure della tua opinione, ma amichevolmente ti consiglio di approndire un tantino la questione e fare meno domande senza fornire risposte.

[Giorgio Volpe]

Willow, scusa ma di che parli? Come ti dicevo oggi la cosa è normata, nel senso che non si può far nulla senza una sentenza.

 

Per quanto riguarda il testamento biologico: se io mi prendo la briga di espletare una pratica per disporre che in determinate circostanze individuate dalla legge (sulla base di un protocollo medico) si interrompa ogni terapia quella è la mia volontà finché non la cambio con le stesse forme. I se e i ma non contano, come del resto non contano nel testamento ordinario.

 

Il testamento ordinario, tra l'altro, ha dei paletti messi dalla legge. Non è che uno può dire validamente "ai miei 8 figli non lascio niente, lascio tutto alla chiesa". I figli possono, volendo, rispettare il volere del genitore... ma la legge prevede la possibilità di far valere i propri diritti da essa riconosciuti con un'apposita impugnazione. La stessa cosa si potrebbe applicare al testamento biologico. Si potrebbe persino rimettere all'apprezzamento del medico la ricorrenza dei presupposti individuati dalla legge per l'entrata in scena del Testamento Biologico. A quel punto, si procede secondo la volontà CERTA del soggetto senza farsi problemi. Con la famiglia certe cose si concordano o meno, ma è un fatto personale.

 

Visto l'assetto giuridico del nostro paese è impossibile pensare di lasciare questo vuoto legislativo. Fosse per me abbatterei due terzi delle normative vigenti e metterei le restanti in soli testi unici, ma in un sistema come il nostro.... bisogna prevedere e regolamentare l'ipotesi di questo genere.

 

Joefox

 

PS Spero che nessuno voglia fare polemica, stiamo solo scambiando opinioni che, spero, possano arricchirci. Se capisco meglio le motivazioni di chi la pensa diversamente potrei anche pensare a qualche punto di incontro.

 

[cosarba]

Ma sai quante volte malati definiti incurabili sono guariti? O sono state trovate cure per mali letali fino al giorno prima? Ma sai quanti encefalogrammi piatti si sono poi risvegliati? E quante persone e famiglie sono li che ancora lottano e sperano?

 

Guarda ..... te lo dico da amico !!!

 

Parliamo di cefali, spigole, aspetti, agguati .... di ciò che vuoi ..... ma dopo questa affermazioni ( e mi soffermo solo su questa) è meglio che cambi 3D !!!

 

Documentati su come viene riconosciuto lo stato di morte cerebrale in Italia e poi magari ne riparliamo.... se vuoi ti suggerisco qualche link e la legislazione completa in merito ( che per inciso è una delle più avanzate ed ESIGENTI ) al mondo.

 

 

[cosarba]

 

 

Ah ...... per la cronaca : NESSUNO SI E' MAI RISVEGLIATO da uno stato di morte cerebrale con EEG piatto UFFICIALMENTE riconsociuto dopo un periodo di osservazione di 6 ore ( per gli adulti) da parte di una commissione di medici specialisti ( Neurologo-Medico Legale-Anestesista) all'uopo nominata da ogni Direzione Sanitaria di TUTTI gli Ospedale Pubblici ITALIANI.

 

Per la verità le cronache della Palestina di qualche secolo fà riportano un solo caso di un tizio che si è risvegliato da uno stato di morte : il suo nome era Lazzaro, ma col beneficio del dubbio perchè la commissione di specialisti non era stata nominata, non era stato effettuato nessun EEG e soprattutto c'era un altro tizio che si aggirava per quelle terre e noto per le sue caratteristiche di pescatore poichè riusciva a vincere ogni gara di pescasub camminado sulle acque.

Modificato Febbraio 16, 2009 da cosarba

[Davide Serra]

Ah ...... per la cronaca : NESSUNO SI E' MAI RISVEGLIATO da uno stato di morte cerebrale con EEG piatto UFFICIALMENTE riconsociuto dopo un periodo di osservazione di 6 ore ( per gli adulti) da parte di una commissione di medici specialisti ( Neurologo-Medico Legale-Anestesista) all'uopo nominata da ogni Direzione Sanitaria di TUTTI gli Ospedale Pubblici ITALIANI.

Verissimo, vogliamo però aggiungere che quella condizione nei casi di stato vegetativo permanente NON si verifica?!

 

Vogliamo ricordare che invece c'è chi si è risvegliato da uno stato vegetativo?!

Non certo sano e fresco come una rosa, però lo ha fatto e "la clinica dei risvegli" ne è concreta dimostrazione.

 

Dico questo, non per affermare qualcosa o dar ragione a qualcuno, semplicemente per ricordare un'evidenza che alle volte sembra sfuggire...

 

[cosarba]

PS Spero che nessuno voglia fare polemica, stiamo solo scambiando opinioni che, spero, possano arricchirci. Se capisco meglio le motivazioni di chi la pensa diversamente potrei anche pensare a qualche punto di incontro.

 

Lungi da me qualsiasi intenzione di fare polemica.

Intervengo poco sul forum, anche se vi leggo spesso.

Ma certe posizioni, come quella di Willow, non riesco a capirle con tutto l'impegno possibile, specie quando sfociano in giudizi su terzi ( Il papà di Eluana) partendo da presupposti quasi alienanti.

Se poi a ciò si aggiunge il fatto di scrivere grosse fesserie, come che chi ha un EEG piatto può risvegliarsi non ci sto per due motivi:

 

1. O willow non conosce come e quando uno in Italia con EEG piatto è considerato in morte cerebrale ... ed allora è meglio che si documenti

 

2. Oppure conosce il problema e lo interpreta "pro domo sua" dicendo che chi ha un EEG piatto può risvegliarsi. (omettendo di dire in quali circostanze e facendo una netta distinzione con lo stato di morte cerberale riconosciuto dalla comunità scientifica secondo precisisissimi criteri fatti propri anche dal legislastore) . E ciò è peggio del punto 1.

 

 

 

[Mauro]

Ma è mai possibile che sia così difficile capire che si vuole decidere per la propria vita ed essere responsabili solo ed esclusivamente per se stessi? E decidere in coscenza, ben sapendo che in caso di non poter esprimere parere contrario si resta vincolati alla scelta fatta?

Sono scesi in campo anche i nuovi crociati, a spiegarci come sia un loro dovere morale salvare vite che reputano tali solo loro.

Non siamo circoncisi, siamo stati battezzati senza il nostro consenso ma di dei, santi e profeti non ci importa nulla; in nome di chi o di cosa dobbiamo rinunciare ad autodeterminaci su questo?

[cosarba]

Ah ...... per la cronaca : NESSUNO SI E' MAI RISVEGLIATO da uno stato di morte cerebrale con EEG piatto UFFICIALMENTE riconsociuto dopo un periodo di osservazione di 6 ore ( per gli adulti) da parte di una commissione di medici specialisti ( Neurologo-Medico Legale-Anestesista) all'uopo nominata da ogni Direzione Sanitaria di TUTTI gli Ospedale Pubblici ITALIANI.

Verissimo, vogliamo però aggiungere che quella condizione nei casi di stato vegetativo permanente NON si verifica?!

 

Vogliamo ricordare che invece c'è chi si è risvegliato da uno stato vegetativo?!

Non certo sano e fresco come una rosa, però lo ha fatto e "la clinica dei risvegli" ne è concreta dimostrazione.

 

Dico questo, non per affermare qualcosa o dar ragione a qualcuno, semplicemente per ricordare un'evidenza che alle volte sembra sfuggire...

 

 

 

Davide gli stati vegetativi non sono tutti uguali.

La valutazione degli stessi avviene su parametri temporali ( durata del coma), studi di elettroneurofisiologia, clinici.

Alcuni sono sucettibili di risveglio, per una parte di essi ( cui il caso di Eluana mi sembra appartenesse: dico sembra perchè non conosco la relativa documentazione clinica) non si è mai osservato nessun risveglio non dopo 18 anni ma già dopo un solo anno ( alcuni casi dubbi arrivano a due anni).

A titolo di esempio riporto che il Royal College of Physicians (RCP) del 1996 distingue tra stato vegetativo, lo stato vegetativo continuo, e lo stato vegetativo permanente.

 

[Davide Serra]

Davide gli stati vegetativi non sono tutti uguali.

La valutazione degli stessi avviene su parametri temporali ( durata del coma), studi di elettroneurofisiologia, clinici.

Alcuni sono sucettibili di risveglio, per una parte di essi ( cui il caso di Eluana mi sembra appartenesse: dico sembra perchè non conosco la relativa documentazione clinica) non si è mai osservato nessun risveglio non dopo 18 anni ma già dopo un solo anno ( alcuni casi dubbi arrivano a due anni).

A titolo di esempio riporto che il Royal College of Physicians (RCP) del 1996 distingue tra stato vegetativo, lo stato vegetativo continuo, e lo stato vegetativo permanente.

Tutti hanno in comune la presenza di attività cerebrale e l'impossibilità di stabilire con certezza se siano o meno reversivibili, diversamente non sarebbe un problema espiantarli e donarne gli organi.

 

Ora il problema è semplicemente riconoscere che uno stato in cui l'attività cerebrale è presente è una scommessa, ognuno decida come vuole affrontarla!

 

Ma ci si fermi là, non ci si avventuri in affermazioni che nessuno può dimostrare come la presenza o meno della coscienza o del dolore per cercare di dimostrare la fondatezza della propria opinione, qualunque essa sia.

 

[Willow]

Allora:

 

agli insulti, inviti a documentarmi, a cambiare 3d ecc. ecc. non ho risposto prima e non intendo farlo ora, vi assicuro che ho di meglio da fare.

 

Io vi ho raccontato, su un tema a mio avviso strettamente di coscienza, quello che dice la mia, di coscienza. Probabilmente non sarà allineata con la moda del momento, ma a me va bene così. Anzi, ad essere sincero non l'ho neanche raccontato a voi, le domande che mi venivano di getto spesso erano rivolte più a me stesso che ad altri.

 

E ciò che dice la mia coscienza è che lo stato è un moloch che quando si comincia ad occupare di temi così personali a me non piace. E mi fa paura. A voi no? Felicissimo per voi e per il vostro mondo di certezze. Il mio ha qualche dubbio in più, si direbbe.

 

Qualche precisazione, quà e la. Non ho affatto insultato beppe Englaro, ho anzi detto che mi fa una pena incredibile. Ho detto però che il voler farsi riconoscere il diritto di far finire la vita della figlia da una sentenza A ME è sembrato uno scarico di responsabilità che A ME non è piaciuto. E non è un problema religioso, ero e rimango anticlericale. E' solo una questione di coscienza.

 

Noto con interesse lo stile con le quali è stata recepita.

[Giorgio Volpe]

Scusa ma tu insisti a ragionare come se oggi si fosse liberi di decidere, mentre le leggi lo impediscono e il padre di Eluana da mo' che gira per Maurizio Costanzo a portare avanti la sua battaglia: in fede voleva solo fare la volontà della figlia, ma la legge glielo impediva, così come impedisce a me di disporre validamente per una simile evenienza. Il disturbo dello Stato Omnipresente è già in atto, non lo avverti?

 

Joefox

[Cono Corrado]

Non so che impressione ti avrei dato ma condivido quello che avevi ed hai scritto

Pardon Gianfranco, avevo frainteso.

 

 

[Willow]

Scusa ma tu insisti a ragionare come se oggi si fosse liberi di decidere, mentre le leggi lo impediscono e il padre di Eluana da mo' che gira per Maurizio Costanzo a portare avanti la sua battaglia: in fede voleva solo fare la volontà della figlia, ma la legge glielo impediva, così come impedisce a me di disporre validamente per una simile evenienza. Il disturbo dello Stato Omnipresente è già in atto, non lo avverti?

 

Joefox

Scusa Joefox, ma ho provato a dirti che se non vogliamo prenderci in giro, da mo che NEI FATTI - e ti parlo purtroppo per esperienza diretta - si è liberi di decidere.

Lo vedo benissimo, lo stato onnipresente ed il vuoto normativo. Ho paura però che colmare quel vuoto crei drammi peggiori. Perchè ti assicuro per esperienza che, per capire quei drammi, bisogna averli vissuti. E l'idea che quei drammi possano venir tagliati con la fredda spada della burocrazia e dei protocolli, a me spaventa. E molto.

 

Il caso di eluana era diverso, certo. Ma io non ho la certezza che una legge emanata sotto la spinta emotiva di quel caso - che era evidentemente un caso limite, su questo siamo ripeto tutti daccordo - possa diventare una buona legge anche per gli nmila altri casi che limite non sono.

I miei amici veneti dicono "La toppa è peggio del buco" (loro lo dicono in dialetto). La mia paura è proprio questa, specie se questa legge diventa una di quelle fatte sull'onda dei "furori di popolo", di cui ho visto un interessante esempio anche oggi su questo forum

[zefiro]

Scusa Joefox, ma ho provato a dirti che se non vogliamo prenderci in giro, da mo che NEI FATTI - e ti parlo purtroppo per esperienza diretta - si è liberi di decidere.

Lo vedo benissimo, lo stato onnipresente ed il vuoto normativo. Ho paura però che colmare quel vuoto crei drammi peggiori. Perchè ti assicuro per esperienza che, per capire quei drammi, bisogna averli vissuti. E l'idea che quei drammi possano venir tagliati con la fredda spada della burocrazia e dei protocolli, a me spaventa. E molto.

 

Il caso di eluana era diverso, certo. Ma io non ho la certezza che una legge emanata sotto la spinta emotiva di quel caso - che era evidentemente un caso limite, su questo siamo ripeto tutti daccordo - possa diventare una buona legge anche per gli nmila altri casi che limite non sono.

I miei amici veneti dicono "La toppa è peggio del buco" (loro lo dicono in dialetto). La mia paura è proprio questa, specie se questa legge diventa una di quelle fatte sull'onda dei "furori di popolo", di cui ho visto un interessante esempio anche oggi su questo forum

 

No willow, tu stai parlando di un'altra cosa, cosarba ha provato a spiegartelo, poi s'è incazzato e ci ha rinunciato, adesso provo a spiegartelo io, che però purtroppo non ho competenze professionali in materia.

Un conto è il malato terminale, sotto terapia. A un certo punto, quando non c'è più niente da fare, il medico chiama il parente più prossimo e gli dice più o meno questo:

"Guardi, il suo caro ormai non c'è più. Se gli diamo il cardiotonico x e il farmaco y possiamo andare ancora avanti per n giorni." Dopodiché gli chiede cosa vuol fare, ben sapendo che nei fatti non c'è più niente da fare. Anche l'esempio di Giovanni Paolo II rientra in questa casistica: in quel caso è stato lui stesso a dire ai medici: basta, lasciatemi andare. Questo oggi si fa già, è pacifico e non c'è molto da discutere.

Un'altra cosa è la discussione che si sta facendo qui sullo stato vegetativo, con tutti i problemi connessi, medici, sollevati ad esempio da davide, ed etici, in primo luogo sulla libertà di decidere (perché la libertà di decidere sulla propria vita e morte è un problema etico che si mette di fronte ad esempio a chi considera la vita comunque essa sia un bene indisponibile). Se non hai chiara questa differenza fai solo casino. E anche quello che ti ha detto Giorgio prima è un punto fermo, non un'opinione. Oggi questa libertà non c'è. Si chiede una legge, non per decidere per gli altri, ma per dare la possibilità di decidere. Se non si mettono almeno questi due o tre punti fermi la discussione va a puttane e non si capisce più un tubo

Modificato Febbraio 16, 2009 da zefiro

[siccia]

Credo che tu, willow, faccia riferimento al fatto che pur non essendo legale, in Italia si ricorra all'eutanasia e spesso chi aiuta a morire una persona non paga.

Fonte :"

Da un sondaggio dell'aprile 2006, pubblicato anche su Torino medica, l'organo ufficiale dell'Ordine provinciale dei Medici Chirurghi e degli Odontoiatri della Provincia di Torino, e avente come target infermieri (in maggioranza tra i 30 e i 40 anni, impiegati in reparti di terapia intensiva, lungo-degenza e chirurgia), è emerso che:

 

>il 74% degli infermieri interpellati è favorevole alla "dolce morte" passiva

di cui l'83% anche a quella attiva

>il 44% ha avuto diverse esperienze di pazienti che hanno chiesto espressamente e ripetutamente di morire perché venisse posto fine alle loro sofferenze atroci e senza speranza.

>il 76% invoca il testamento biologico;

>l'8% si dichiara disposto a praticare l'eutanasia anche illegalmente, senza richiesta esplicita del paziente

>il 37% si dice disposto ad aiutare i pazienti a mettere fine a un calvario, anche ricorrendo al suicidio assistito.

>il 76% degli infermieri credenti è favorevole all'eutanasia volontaria.

I risultati del sondaggio torinese confermano quelli emersi da un'indagine del Centro di Bioetica dell'Università cattolica di Milano, e di altri sondaggi:

 

>il 4% dei rianimatori interpellati ha ammesso di praticare l'"iniezione letale" (illegalmente, sulla base di quello che dice loro la coscienza).

>Il 92% degli italiani interpellati ritiene che sia necessario superare l'attuale normativa repressiva;

>il restante 8% si dice contrario all'eutanasia. "

 

A quanto pare è vero che in Italia c'è chi abbia praticato l'eutanasia nonostante ciò costituisse ( e costituisca ancora) un reato.

Resta il fatto che sempre di reato si tratti...

 

Domanda : sarebbe illegale attualmente,qualora si volesse anteporre a qualsiasi battaglia ideologico-politica la volontà di chi desidera l'eutanasia, portare quest'ultimo all'estero e fargli concludere l'esistenza tramite la "dolce morte" ?

Modificato Febbraio 16, 2009 da siccia