X Massimo Malpieri

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Massimo,

dovrai pure riconoscere che non dicono niente ma lo fanno con grande professionalità.....!

 

 

 

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Pare che il presidente dell settore agonistico subacqueo della FIPSAS abbia risposto alla signora ma non ritiene di doverlo fare pubblicamente.

Ancora più incredibile è che il presidente rivolgendosi al sottoscritto dice di avere risposto alle cose del WS al quale anche lui era presente tenutosi il 17/01/2007 nel corso del 2006...

he he he

 

Ho sempre detto che Azzali è avanti, tanto avanti che non riusciamo neanche a rendercene conto.....

 

 

 

Ciao da

Modificato Febbraio 12, 2007 da Gianfranco Ciavarella

[Davide Serra]

Quindi, secondo Azzali, i tesserati non hanno diritto ad una risposta pubblica da parte della federazione? Eppure mi sembra che siano argomenti importanti per tutti...oppure, certe presunte scoperte, sono talmente banali che non cambiano nulla a quanto già scritto...in ogni caso una risposta mi sembrava il minimo...

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Potrebbe essere che in termini politici il presidente tenga nella giusta considerazione il "socio" di "riferimento"....

 

D'altra parte AA grazie alla sua derivazione AAC è parte determinante ed indispensabile di questa gestione.

Una scelta politica!

Può piacere o meno ma sarebbe meglio fare tutto alla luce del sole, NO?

 

Ciao da

 

ps: x Davide

 

vedi amico mio, in politica anche una NON risposta è una risposta!

Modificato Febbraio 12, 2007 da Gianfranco Ciavarella

[Davide Serra]

Strano però...Azzali dice di aver risposto da tempo...eppure i quesiti risalgono al 4 di Febbraio...o qualcuno pone delle domande avendo già le risposte oppure le cose non stanno come vogliono far credere...

[Massimo Malpieri]

poichè sul sito FIPSAS non riesco a postare metto quì alcun mie considerazioni sperando che siano lette dai diretti interessati:

 

Il Presidente Azzali, a cui rinnovo la mia stima ed il mio rispetto per il lavoro che svolge a favore della comunità subacquea, intendeva dire che le risposte sono state ampiamente date con la riapertura delle gare di apnea nel 2006.

 

per quanto riguarda il WS di Pisa c'è veramente poco da dire visto che ha rispolverato cose vecchie di almeno 25 anni (Annali di Medicina Navale, anno 1985, La Sincope ipoanossica, Mauro Ficini, come riportato sotto); contrariamente a quanto affermato circa la presunta rivoluzione dell'apnea tanto sbandierata dai proseliti di ApneAcademy.

A tale proposito ritengo opportuno riportare la definizione di Sincope del trattato di medicina Interna:

 

"La Sincope è un'improvvisa e transitoria "perdita di coscienza". L'Etimologia della parola deriva dal greco "syn koptein" che vuol dire spezzare, interrompere, tagliare insieme.

Dal punto di vista clinico è l'espressione di un alterazione delle funzioni cerebrali, dovuta generalmente ad una diminuzione del flusso ematico cerebrale o ad una sua disfunzione elettrica o metabolica che puo' essere espressione di diverse patologie, da un episodio benigno ed insignificante, alla morte improvvisa.

 

Le sincopi vengono generalmente suddivise in tre gruppi

 

Sincopi di natura cardiaca

Sincopi di natura vascolare

Sincopi di altra natura "

 

Avete letto bene? , non E' associata esclusivamente ad alterazioni circolatorie ma può avere anche un'origine elettrica o metabolica (come accade nella sincope dell'apneista) ; e allora perchè non bisogna chiamarla Sincope? perchè così si fa uno SCOOP scientifico nell'apnea.(e tanto basta!)

 

Ritengo opportuno sottolineare in questa sede che il sottoscritto non fa più parte della Commissione Medica Federale per dimissioni volontarie presentate nell'Ottobre del 2006, al fine di non coinvolgere la FIPSAS in "melmose" quanto puerili vicende di Avvocati,diffide, esposti all'Ordine dei medici e volgari offese nei confronti del sottoscritto orchestrati da ApneAcademy dal suo Presidente e da alcuni suoi componenti e istruttori, medagliati e non.

 

Mi preme però portare la testimonianza del mio amico e Maestro Professor Mauro Ficini sulla rivoluzione dell'Apnea (mi pare che la Dr.ssa Corbo l'abbia definita così, se sbaglio chiedo scusa); la testimonianza risale all'anno 1985 ed è questa:

 

da ANNALI DI MEDICINA NAVALE - estratto del secondo fascicolo dell'anno 1985 - Aprile-Giugno 1985 -

Medicina Subacquea -CNR e Tecnologie Biomediche - sottosezione: Fisiopatologia dell'Apnea Direttore Prof. Mauro Ficini

SINCOPE ANOSSICA: PATOGENESI, QUADRI CLINICI, DIAGNOSI DIFFERENZIALE E RILIEVI STATISTICI

 

PER SINCOPE S'INTENDE L'IMPROVVISA PERDITA DI CONOSCENZA ACCOMPAGNATA DA ARRESTO RESPIRATORIO CHE PUO' FAR SEGUITO A QUALSIASI IMMERSIONE IN ACQUA. (oops)

 

...omissis.. quest'ultimo dato è da interpretarsi non solo come la messa a riposo della cellula nervosa cerebrale di fronte all'aggressione ipossica ma anche e soprattutto (NOTATE BENE COSA SCRIVEVA FICINI 22 ANNI FA) COME ELEMENTO CAPACE E SUFFICIENTE A FAVORIRE UNA SUCCESSIVA FASE DI RECUPERO.

 

Cioè 25 anni fa già si sapeva che la perdita di coscienza oltre ad avere un significato conservativo aveva una fase di recupero senza alcun reliquato! (alla faccia della rivoluzione!)

 

e ancora.

.....tutte queste documentate alterazioni non sono tuttavia irreversibili, per cui ripristinando la respirazione normossica si assiste alla ripresa dell'attività elettrica e di quella neurale. ( Hoibò, ma è possibile che al CNR non lo sappiano?)

 

e ancora:

...Al campo di ricerca sulle interferenze farmacologiche sui tempi di apnea, il nostro gruppo sta dedicando tutta una serie di energie con l'ausilio dell'appoggio tecnico del CNR nell'ambito della tecnologia biomedica diretta dal Prof. Luigi Di Donato. (ma allora avrebbero dovuto saperlo o no?)

 

Questo invece è un brano di un mio articolo del 1999 pubblicato sul sito Bluworld.com:

....si parla infatti oggi di sincope anossica proprio per indicare quella situazione in cui i processi metabolici cerebrali vengono a mancare per deficit energetico (n.d.a.:cioè perdita di coscienza su base metabolica)........ va comunque sottolineato come, indipendentemente dalle definizioni (sincope in risalita, da apnea prolungata, rendez vous dei sette metri eccetera), il momento scatenante è sempre rappresentato dall'acuta mancanza di ossigeno nei territori cerebrali (n.d.a.:quindi sincope metabolica).......al contrario un soccorso immediato, una volta riportato il sub in superficie, consente quasi sempre una valida ripresa dell'attività cardiorespiratoria senza alcuna conseguenza (n.d.a:quindi la "sincope" non provoca danni al cuore ).

 

E allora? ecco che escono allo scoperto gli "indiana jones" della "non sincope", tirando fuori studi vecchi di oltre 25 anni, compresi alcuni miei lavori sull'argomento, come pubblicato in questa sede.

 

Chiaramente gli "agnostici" dell'argomento, appartenenti alla loro corrente didattica, stanno provando a fare da cassa di risonanza a queste mirabolanti scoperte del nulla. Già proprio del nulla, perchè cari signori è ora che la si smetta di prendere in giro chi và sott'acqua raccontando cose inesistenti, dannose per il solo vanto di pochi intimi che giocano al piccolo ricercatore.

 

Non c'è alcuna rivoluzione dell'apnea! Che la sincope del mezzofondista o del calciatore sia una sincope neuromediata o neurocardiogenica lo sà anche lo studente del 3° anno di Medicina, così come che la perdita di coscienza del subacqueo apneista riconosce anche altre origini lo sanno tutti, brevettati e non, Quindi non sappiamo proprio quali risposte possa dare la FIPSAS ai quesiti posti dall'Architetto Corbo, visto che si tratta di cose risapute da anni e ampiamente pubblicate sulla letteratura scientifica dell'apnea.

 

I documenti citati sono a disposizione di quanti ne faranno richiesta, compresi coloro che "ignorano" quanto esistente in pubblicazioni scientifiche sull'argomento APNEA SUBACQUEA (e sono tanti, anche tra i ricercatori recentemente partoriti)

Modificato Febbraio 14, 2007 da Massimo Malpieri

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

poichè sul sito FIPSAS non riesco a postare metto quì alcun mie considerazioni sperando che siano lette dai diretti interessati:

 

Il Presidente Azzali, a cui rinnovo la mia stima ed il mio rispetto per il lavoro che svolge a favore della comunità subacquea, intendeva dire che le risposte sono state ampiamente date con la riapertura delle gare di apnea nel 2006.

 

per quanto riguarda il WS di Pisa c'è veramente poco da dire visto che ha rispolverato cose vecchie di almeno 25 anni (Annali di Medicina Navale, anno 1985, La Sincope ipoanossica, Mauro Ficini, come riportato sotto); contrariamente a quanto affermato circa la presunta rivoluzione dell'apnea  tanto sbandierata dai proseliti di ApneAcademy.

A tale proposito ritengo opportuno riportare la definizione di Sincope del trattato di medicina Interna:

 

"La Sincope è un'improvvisa e transitoria "perdita di coscienza". L'Etimologia della parola deriva dal greco "syn koptein" che vuol dire spezzare, interrompere, tagliare insieme.

Dal punto di vista clinico è l'espressione di un alterazione delle funzioni cerebrali, dovuta generalmente ad una diminuzione del flusso ematico cerebrale o ad una sua disfunzione elettrica o metabolica che puo' essere espressione di diverse patologie, da un episodio benigno ed insignificante, alla morte improvvisa.

 

Le sincopi vengono generalmente suddivise in tre gruppi

 

Sincopi di natura cardiaca

Sincopi di natura vascolare

Sincopi di altra natura "

 

Avete letto bene? , non E' associata esclusivamente ad alterazioni circolatorie ma può avere anche un'origine elettrica o metabolica (come accade nella sincope dell'apneista) ; e allora perchè non bisogna chiamarla Sincope? perchè così si fa uno SCOOP scientifico nell'apnea.(e tanto basta!)

 

Ritengo opportuno sottolineare in questa sede che il sottoscritto non fa più parte della Commissione Medica  Federale  per dimissioni volontarie presentate nell'Ottobre del 2006, al fine di non coinvolgere la FIPSAS in "melmose" quanto puerili vicende di Avvocati,diffide, esposti all'Ordine dei medici e volgari offese nei confronti del sottoscritto orchestrati da ApneAcademy dal suo Presidente e da alcuni suoi componenti e istruttori, medagliati e non.

 

Mi preme però portare la testimonianza del mio amico e Maestro Professor Mauro Ficini sulla rivoluzione dell'Apnea (mi pare che la Dr.ssa Corbo l'abbia definita così, se sbaglio chiedo scusa); la testimonianza risale all'anno 1985 ed è questa:

 

da ANNALI DI MEDICINA NAVALE - estratto del secondo fascicolo dell'anno 1985 - Aprile-Giugno 1985 -

Medicina Subacquea -CNR e Tecnologie Biomediche - sottosezione: Fisiopatologia dell'Apnea Direttore Prof. Mauro Ficini

SINCOPE ANOSSICA: PATOGENESI, QUADRI CLINICI, DIAGNOSI DIFFERENZIALE E RILIEVI STATISTICI

 

PER SINCOPE S'INTENDE L'IMPROVVISA PERDITA DI CONOSCENZA ACCOMPAGNATA DA ARRESTO RESPIRATORIO CHE PUO' FAR SEGUITO A QUALSIASI IMMERSIONE IN ACQUA. (oops)

 

...omissis.. quest'ultimo dato è da interpretarsi non solo come la messa a riposo della cellula nervosa cerebrale di fronte all'aggressione ipossica ma anche e soprattutto (NOTATE BENE COSA SCRIVEVA FICINI 22 ANNI FA) COME ELEMENTO CAPACE E SUFFICIENTE A FAVORIRE UNA SUCCESSIVA FASE DI RECUPERO.

 

Cioè 25 anni fa già si sapeva che la perdita di coscienza oltre ad avere un significato conservativo aveva una fase di recupero senza alcun reliquato! (alla faccia della rivoluzione!)

 

e ancora.

.....tutte queste documentate alterazioni non sono tuttavia irreversibili, per cui ripristinando la respirazione normossica si assiste alla ripresa dell'attività elettrica e di quella neurale. (  Hoibò, ma è possibile che al CNR non lo sappiano?)

 

e ancora:

...Al campo di ricerca sulle interferenze farmacologiche sui tempi di apnea, il nostro gruppo sta dedicando tutta una serie di energie con l'ausilio dell'appoggio tecnico del CNR nell'ambito della tecnologia biomedica diretta dal Prof. Luigi Di Donato. (ma allora avrebbero dovuto saperlo o no?)

 

Questo invece è un brano di un mio articolo del 1999 pubblicato sul sito Bluworld.com:

....si parla infatti oggi di sincope anossica proprio per indicare quella situazione in cui i processi metabolici cerebrali vengono a mancare per deficit energetico (n.d.a.:cioè perdita di coscienza su base metabolica)........ va comunque sottolineato come, indipendentemente dalle definizioni (sincope in risalita, da apnea prolungata, rendez vous dei sette metri eccetera), il momento scatenante è sempre rappresentato dall'acuta mancanza di ossigeno nei territori cerebrali (n.d.a.:quindi sincope metabolica).......al contrario un soccorso immediato, una volta riportato il sub in superficie, consente quasi sempre una valida ripresa dell'attività cardiorespiratoria senza alcuna conseguenza (n.d.a:quindi la "sincope" non provoca danni al cuore ).

 

E allora? ecco che escono allo scoperto gli "indiana jones" della "non sincope", tirando fuori studi vecchi di oltre 25 anni, compresi alcuni miei lavori sull'argomento, come pubblicato in questa sede.

 

Chiaramente gli "agnostici" dell'argomento, appartenenti alla loro corrente didattica, stanno provando a fare da cassa di risonanza a queste mirabolanti scoperte del nulla. Già proprio del nulla, perchè cari signori è ora che la si smetta di prendere in giro chi và sott'acqua raccontando cose inesistenti, dannose per il solo vanto di pochi intimi che giocano al piccolo ricercatore.

 

Non c'è alcuna rivoluzione dell'apnea! Che la sincope del mezzofondista o del calciatore sia una sincope neuromediata o neurocardiogenica lo sà anche lo studente del 3° anno di Medicina, così come che la perdita di coscienza del subacqueo apneista riconosce anche altre origini lo sanno tutti, brevettati e non, Quindi non sappiamo proprio quali risposte possa dare la FIPSAS ai quesiti posti dall'Architetto Corbo, visto che si tratta di cose risapute da anni e ampiamente pubblicate sulla letteratura scientifica dell'apnea.

 

I documenti citati sono a disposizione di quanti ne faranno richiesta, compresi coloro che "ignorano" quanto esistente in pubblicazioni scientifiche sull'argomento APNEA SUBACQUEA (e sono tanti, anche tra i ricercatori recentemente partoriti)

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Azzali non risponde in pubblico ma avrebbe fatto bene a farlo caro Massimo.

La signora Corbo non è una qualsiasi in AA ma colei (almeno così dichiarava) che cura i rapporti con la stampa per quella organizzazione e moderatrice del forum della stessa.

 

AA poi, attraverso la derivazione AAC è di fatto l'organizzatrice delle gare della FIPSAS, quasi tutte!

 

Infine per il fatto stesso che era presente al WS e che immediatamente dopo da quegli stessi ambienti si era marcata la presenza di Azzali ai lavori sulla NON sincope...

 

Non posso non farti cambiare idea sulle qualità politiche di Azzali che gode della tua stima ma neanche ho motivo di cambiare valutazione in merito alla politica di Azzali che non riesco affatto a stimare.

Posso solo stimare te e condividere quanto dici, quasi completamente.

 

Ciao da

 

ps: stai tranquillo Massimo, qui ti leggeranno proprio TUTTI, non è necessario alcun post negli altri forum.....

Devo anche confessarti che ho l'impressione che la signora stia meditando su quanto ha scritto..... he he he devono averle fatto tanti applausi a casa sua per aver sollevato la questione.... ha ha ha ottimo addetto stampa

Modificato Febbraio 15, 2007 da Gianfranco Ciavarella

[Massimo Malpieri]

ho fatto un salto sul Forum di ApneAcademy e ho trovato una lunga discussione sulle "presunte" novità dell'apnea e debbo dire che mi ha sconvolto un intervento del Dr. Cialoni (che invito a rispondermi ufficialmente) sulla sincope aritmica, mi ha sconvolto perchè è molto simile a quanto pubblicato dal Prof. Ficini molti anni fà sulla Rivista Italiana di medicina Subacquea ed Iperbarica (chieda al Dr. Chiesa che è uno dei coautori) questo il testo del Dr. Cialoni:

 

"Ciao a tutti,

e ciao a sincopista......

Un evento di perdita di coscienza legato ad un fenomeno aritmico è un evento completamente diverso da quello metabolico a cui ci riferiamo con il termine Perdita di Cocienza....

Quindi la tua/? osservazione è pertinente e corretta....

Non si può escludere che si verifichi anche un incidente del genere in apnea, come in ogni altra pratica sportiva.....e come non possiamo escludere molte altre cose.

Tant'è vero che come organizzatori dello workshop sulla sincope abbiamo voluto che fosse presentato un case report di un ragazzo che ha avuto dei fenomeni di aritmie tali per cui il cuore potrebbe essere l'attore principale di una eventuale sincope "vera" in quel caso.

Ma è un altra cosa!!!

 

Ma in questo caso il problema era diverso, cioè sottolineare finalmente che i fenomeni di perdita di conoscenza metabolici non sono delle sincopi..... " e perchè, le chiedo io?

 

Dunque Dr. Cialoni, come già specificato in altra parte Sincope deriva dal termine greco "syn koptein" che vuol dire spezzare, interrompere, tagliare insieme; in Medicina interna il termine sincope significa perdita di coscienza,indipendetemente dalla causa, che può comunque essere: neurogena, cardiogena, metabolica, asfittica. Perchè ritiene/ritenete che in apnea la perdita di coscienza, quando di origine metabolica (perchè la causa non è sempre questa) non può essere chiamata sincope?

 

E perchè secondo Lei ed il Suo gruppo di studio una sincope aritmica non fa parte del corredo dell'apnea, visto che si può instaurare quale conseguenza del Diving Reflex e/o del Blood Shift? Credo sappia bene che la bradicardia spinta è il parametro principale dell'immersione in apnea così come credo sappia che una bradicardia spinta può dar luogo alla comparsa di aritmie, specie in soggetti in ipercapnia (lo sappiamo bene noi anestesisti, specie quando facciamo l'induzione nel parto cesareo), quindi sarebbe interessante conoscere le basi di tali affermazioni.

 

in merito a quest'altra affermazione:

"Per quanto riguarda invece la possibilità che le contrazioni diaframmatiche favoriscano una stimolazione vagale che porti alla sincope sinceramente ci avrei scommesso anche io.....e anche gli specialisti che si stanno occupando del fenomeno

Ma per ora siamo rimasti delusi.... i test condotti fini ad adesso non sembrano dimostrare questa possibilità.....Anzi tutti i casi testati (compresi quelli che hanno perso coscienza durante i test) e quindi che hanno avuto un fenomeno di Perdita di coscienza, mentre erano collegati ad una serie di macchine per il test, non mostrano alcuna stimolazione di questo tipo.....sia per apnee a secco, sia in statica, sia in assetto costante.Sinceramente credo che sia stato capito anche il perchè...

Ma aspettiamo maggiori dati."

Vi do un piccolo spunto per la ricerca sui maggiori dati:

PSEUDO CONTRAZIONI CARDIACHE CAUSATE DALLA ATTIVITA' DIAFRAMMATICA IN CORSO DI APNEA - P.G. Data, S. Gerboni, C. Di Giulio, B. Loffredo, C. Barnini, M.Jr. Arborelius, Rivista della Società Italiana di Medicina Subacquea ed Iperbarica, n.1 Giugno 1989

in questo articolo trovate molto materiale, qualche altra cosa posso fornirvela io, compreso un caso di fibrillazione atriale di un noto campione durante un tentativo di record in apnea.

Buon lavoro.

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Delle volte sono preso dal sospetto che li prendi sul serio!!???

 

 

 

Vecchiaccio mio, io mi limito sempre a chiedermi, come tecnico e come sportivo, dove prendano tanto materiale?

 

Nello sport? In quello agonistico? In quello del cosidetto "benessere" ? Durante sedute dedicate alle sincopi? In laboratorio?

 

Attendo sempre risposta, questo è il tema non altro....

Dove, CHI, Quando e perchè ma ATTENZIONE, il perchè arriva solo ULTIMO!!!!!!!!!!!

Nello sport non è poca cosa una classifica!

 

Un abbraccio a te bonaccione di un romantico medico da un perverso cattivone che non smette di pensare....

 

Credi davvero che Cialoni risponderà alle tue ed alle mie domande?

Con me e con Giorgio si è rifiutato di avere un incontro confronto, è scappato e pare che non sia mai tornato, almeno per affontarci con argomenti al cospetto d chi sarebbe capace di dibattito, è abituato, è lapalissiano, a salette comode e dalle ciack preconfezionate...

un saluto anche a lui, io Giorgio aspettiamo sempre!

Comodo è confrontarsi con i sapientoni che hai potuto leggere, gente che potrebbe discutere solo al bar dopo tantissime birre... ignoranza distillata e purissima! Naturalmente parlo di conoscenze specifiche, apneistiche, sportive e di fisiologia subacquea ed anche sportiva (in quest'ultima parte sono davvero all'anno zero)!

 

C'è in quella organizzazione grida ai quattro venti di saperne di più, meglio, NOI siamo qua, facciamolo sto confronto, dove e quando vogliono, tempi pari e moderatori scelti da entrambe le parti, l'apnea ha bisogno di dibattiti seri e non convegnetti preconfezionati per vendere meglio la sbobba alla truppa!

Certo qui non si troveranno persone che fuggiranno il confronto!!!!!!!!!!!

 

Con quello che dimostrano di sapere certo non possono farmi alcuna paura, di sport, in particolare, le conoscenze che hanno, sono superficiali ed elementari, mosrano di essere dei praticoni senza cultura specifica sufficiente.

 

Faccio e quindi so, banale ma non sufficiente e delle volte drammaticamente errato!

 

da

Modificato Febbraio 17, 2007 da Gianfranco Ciavarella

[Massimo Malpieri]

vorrei fare una proposta allo staff di AM:

organizzare un bel Convegno dal tema:

 

Apnea e ricerca: dov'è la verità? Update della ricerca degli ultimi 5 anni

 

lasciando spazio all'edema polmonare, alla sincope "alimentare", alla non sincope e tutto ciò che il gruppo del CNR-AA, con i suoi potenti mezzi è in grado di portare al "popolino ignaro".

 

però attenzione si devono presentare NOVITA', non lo spolveraticcio della soffitta, questo sia chiaro, perchè altrimenti la figuraccia è d'obbligo (evitare di portare quelle foto al microscopio di Livorno perchè abbiamo trovato la fonte.......USA RESEARCH, altro che Mar Rosso ).

 

ciao da quella sega del prof. Malpieri

Modificato Febbraio 17, 2007 da Massimo Malpieri

[Davide Serra]

Scusa Massimo ma all'epoca della "rissa" sull'edema polmonare non era stata proposta una cosa simile? Poi si è fatto qualcosa?

[Massimo Malpieri]

NO!!!!!!! non è stato organizzato nulla, invece questa volta vorrei che fosse fatto tutto secondo "gli schemi" con inviti ufficiali, locandine e pubblicità così, se nessuno viene, GLI ASSENTI HANNO SEMPRE TORTO!

 

vediamo di organizzare stà cosa al più presto (i locali li ho io, Giorgio già li conosce - anno 2000: in teoria sì etc....)