Emanuele Cinelli Inviato Marzo 3, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 3, 2006 io penso che questi siano i rischi del nostro sport.l'apnea ,come sport agonistico, significa anche rischiare!correggetemi se sbaglio ma penso che per poter fare una prestazione in un gara oppure tirare un massimale in allenamento ,per definizione, significhi avvicinarsi molto ai nostri limiti e come facciamo a sapere quali sono i nostri limiti?stiamo parlando di sport a livello agonistico e non a livello amatoriale! PS:sentite condoglianze alle famiglie e agli amici dei nostri due compagni. Se così fosse non esisterebbero più agonisti di nessun genere: gli sciatori tutti con le gambe rotte se non peggio (in discesa libera si può anche morire); gli arrampicatori tutti morti; i maratoneti tutti con il cuore scoppiato; eccetera. In gara si raggiunge il limite atletico, che è ben lontano da quello fisiologico. Andare in sincope vuol dire aver superato il limite fisologico e questo non dev'essere fatto assolutamente. E te lo dice uno che praticava l'arrampicata in solitaria sia su roccia che su ghiaccio, dove lo sbaglio minimo o il raggiungimento del limite volevano dire la morte, eppure sono ancora qui, perchè? Perchè il limite atletico si può e si deve individuare, perchè tenersi lontani dal limite fisiologico si può e si deve fare. Non è necessario cercare la morte, bisogna cercare la vita! E comunque questi incidenti, o almeno uno di essi (il secondo), non hanno nulla a che fare con l'agonismo, e questo fa pensare... molto! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Mauro Sanvito Inviato Marzo 3, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 3, 2006 E' disponibile in home-page la situazione medica di Mario http://www.apneamagazine.com/preview.php/1369 Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
dade83 Inviato Marzo 3, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 3, 2006 In gara si raggiunge il limite atletico, che è ben lontano da quello fisiologico. Andare in sincope vuol dire aver superato il limite fisologico e questo non dev'essere fatto assolutamente. E te lo dice uno che praticava l'arrampicata in solitaria sia su roccia che su ghiaccio, dove lo sbaglio minimo o il raggiungimento del limite volevano dire la morte, eppure sono ancora qui, perchè? Perchè il limite atletico si può e si deve individuare, perchè tenersi lontani dal limite fisiologico si può e si deve fare. Non è necessario cercare la morte, bisogna cercare la vita! E comunque questi incidenti, o almeno uno di essi (il secondo), non hanno nulla a che fare con l'agonismo, e questo fa pensare... molto! sono in parte daccordo con te perche per quanto mi riguarda il mio limite fisiologico e atletico sono molto vicini.il discorso che fai tu puo andar bene per una persona che non ha mai praticato sport a livello agonistico nella sua vita.la mentalita che ho io, che ho praticato piu di dieci anni di nuoto a livello agonistico, è sicuramente differente da quella di una persona che si avvicina ad uno sport agonistico(come l'apnea per esempio)ad un età di 30/40 anni! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Gianfranco Ciavarella Inviato Marzo 3, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 3, 2006 (modificato) Anche l'altro pone domande pesantissime. 54 anni ti sembra un'età per l'agonismo? No di certo, al più un'età da garette master per puro divertimento. Se pensi che era presente l'istruttore e che si è tentata la rianimazione immediata, nell'impianto era presente ed è stato usato un defribbilatore oltre al fatto che sia intervenuto, pare tempestivamente il 118 e nonostante tutto ciò Andrea non è più fra noi. La statica per agonismo non esiste è un esercizio del cavolo, orribile ed inutile, in particolare per i pescatori. E' la sublimazione dell'apnea. Niete altro che trattenere il respiro, null'altro! Non ha regole e tecniche del movimento da imparare. Nessuna interpretazione tecnica da perseguire. E' solo ricerca del limite della soglia oltre la quale c'è la perdita di coscienza e lo stadio più vicino alla morte. Tutto DELIBERATAMENTE perseguito. Una follia! Un esercizio dove la capacità di ragionare è fortemente abbassata dalla mancanza stessa dell'ossigenazione del cervello, IL PRINCIPALE CONSUMATORE di O2. Il DELIRIO elevato ad esercizio e poi addirittura a sport. Questa roba è una assurdità ed insegnarla nei corsi dove ci sono pescatori che vogliono perseguire qualche secondo in più di apnea per pescare all'aspetto è assurdo, fuorviante e pericolosissimo. Naturalmente, vi saranno casi, anche tanti casi di persone che ne abbiano tratto un qualche giovamento ma non è con le impressioni personali che si analizzano queste cose. Occorre guardarle in modo distaccato, freddo ed assolutamente lucido. Ciao da Modificato Marzo 3, 2006 da Gianfranco Ciavarella Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Mauro Sanvito Inviato Marzo 3, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 3, 2006 Ciao Paolo e ciao a tutti, ho letto anche io le terribili notizie e sono davvero nuovamente shokkato. Purtroppo, non ho le parole. Le mie condaglianze. PS= una mia riflessione: cosa possiamo fare per evitare tutto ciò? era destino? non ci capisco più niente.Sono molto addolorato Mike Maric Secondo me possiamo fare molto, ma non possiamo fare tutto. Informare dei rischi Informare delle tragedie Informare degli approcci culturali errati Informare degli errori tecnici nelle pratiche Ed evitare di confondere: l'apnea con la pesca, la didattica con l'agonismo, la consapevolezza con la prestazione, la capacità con il rischio, il raggiungimento dei limiti con il brevetto, il commercio con la passione. Pianificare: allenamenti specifici regole codificate piani di sicurezza Dimenticare: teorizzazioni sulla sofferenza binomio grado brevetto-prestazione raggiunta Evitare: fai da te corsi senza prospettive di mantenimento Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Mauro Sanvito Inviato Marzo 3, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 3, 2006 OK, mi pare di capire che no si vogli parlare di apnea, e non mi permettero' piu'..pero' allora sarebbe meglio non dare neanche le notizie in home. Cioè non dovremmo informare? Dovremmo nascondere le notizie? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Nicola Brischigiaro Inviato Marzo 3, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 3, 2006 Ciao a tutti, è l'educazione che manca o, se c'è, è troppo debole per essere recepita. Non ci si deve accanire sull'apnea statica, io la trovo bella ed interessante sotto molti aspetti e credo che porti anche un bel benessere...a patto che si sappia come farla! Io non sono mai morto (per il momento...) e chi ci è morto ha sicuramente peccato in qualcosa (o qualcuno a peccato in qualcosa....). Giorgio non Ti piace l'apnea statica? Penso che non Ti piaccia semplicemente perchè forse non la sai fare e quindi non la sai gestire: tutto qua. Per le gare di statica sono d'accordo con te: non piacciono neanche a me, non mi dicono niente, preferisco una bella dinamica. Come forse non serve a molto l'apnea statica per i pescatori. Per me e per molti una bella statica ogni tanto è proprio bella da fare! E sottolineo che non ho mai fatto una samba! Non una! Nemmeno sfiorata. Il paragone con altri sport deve per forza essere fatto, altrimenti non si capisce....Esistono i corsi di scuola guida ma gli incidenti ci sono lo stesso! E gli incidenti capitano perchè non si rispetta le regole, le sensazioni di guida, mica perchè Ti si rompe l'accelleratore o il freno!! Educazione: tutto qua. Poi può piacere o non piacere ma voler "bandire" o colpevolizzare qualcosa che non piace non serve a niente: sono solo mal di pancia. In bocca al lupo a Mario. Nicola Brischigiaro Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Mauro Sanvito Inviato Marzo 3, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 3, 2006 Ciao a tutti, è l'educazione che manca o, se c'è, è troppo debole per essere recepita. Non ci si deve accanire sull'apnea statica, io la trovo bella ed interessante sotto molti aspetti e credo che porti anche un bel benessere...a patto che si sappia come farla! Nessuno si accanisce sull'apnea statica. Oggi gli incidenti sono capitati in statica, ieri in pesca, l'altro ieri in altro ancora. Parlare di incidenti in statica è accanimento? Io non sono mai morto (per il momento...) e chi ci è morto ha sicuramente peccato in qualcosa (o qualcuno a peccato in qualcosa....). Giorgio non Ti piace l'apnea statica? Penso che non Ti piaccia semplicemente perchè forse non la sai fare e quindi non la sai gestire: tutto qua. Per le gare di statica sono d'accordo con te: non piacciono neanche a me, non mi dicono niente, preferisco una bella dinamica. Quindi a Giorgio non piace la statica perchè non è capace. A me piace la statica, però non sono capace. Come la mettiamo? Come forse non serve a molto l'apnea statica per i pescatori. Non è che serve a poco, non serve proprio a nulla. Per me e per molti una bella statica ogni tanto è proprio bella da fare! E sottolineo che non ho mai fatto una samba! Non una! Nemmeno sfiorata. Alla gara di Milano malgrado le squalifiche, gli avvisi, le minacce, i discorsi, il 10% degli atleti sono usciti in sincope e in samba.............. e non era una finale di alcunchè. Tu non hai mai sambato o sincopato in statica? Pensa che altri invece ci sono morti...... Il paragone con altri sport deve per forza essere fatto, altrimenti non si capisce....Esistono i corsi di scuola guida ma gli incidenti ci sono lo stesso! E gli incidenti capitano perchè non si rispetta le regole, le sensazioni di guida, mica perchè Ti si rompe l'accelleratore o il freno!! Prendiamo ad esempio lo sci. Un allievo fa un corso, e poi fa le gare di discesa libera. E' bravissimo, si lancia, va troppo forte, o cade o .................. percepisce il pericolo e rallenta. Forse in apnea si cade prima di percepire il pericolo. Educazione: tutto qua. Poi può piacere o non piacere ma voler "bandire" o colpevolizzare qualcosa che non piace non serve a niente: sono solo mal di pancia. Bandire? Colpevolizzare? Vedo che hai già emesso la tua sentenza nei confronti di chi cerca di informare correttamente. In bocca al lupo a Mario. Nicola Brischigiaro In bocca al lupo a Mario Mauro Sanvito Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Gianfranco Ciavarella Inviato Marzo 3, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 3, 2006 (modificato) Caro Nicola, credo che tu stia prendendo un abbaglio, gli esempi da te prodotti serviranno da soli per smontare ciò che affermi. Ti avevo appena scritto, ma forse non avevi avuto il tempo di leggere, che non è con l'esperienza personale che possiamo fare le valutazioni e MEN CHE MENO con l'esperienza di uno esperto come te. Le cose vanno lette per come appaiono e non per come si vorrebbe che fossero. Il punto non è se piaccia o meno, non è se sia giusto che tizio o caio faccia questa roba. Non è se il campione faccia bene a farla per conto proprio ma se questa sia una cosa che si possa insegnare perchè UTILE e VANTAGGIOSA o invece NON SIA PERICOLOSA. Vedi Nicola, una cosa sono gli incidenti dovuti ad errori altro è l'errore intrinseco alla disciplina. L'incidente, poi, non può e non deve essere rappresentato dal raggiungimento da ciò che spacciate asetticamente come il limite umano, quasi fosse paragonabile al salto in alto. NO, caro Nicola, il limite coincide al limite che esiste FRA LA VITA E LA MORTE! Fare questi paragoni è assurdo ed inaccettabile, tu paragoni degli sport alla roulette Russa. Sai benissimo che nessuno deliberatamente decide di sincopare, nessuno si accorge del momento in cui sincopa, tranne gli scemi che teorizzano questa pazzesca via. Nicola, non scrivere certe cose sui mal di pancia, non misurare le sensibilità, certe cose appaiono ciniche e non ti appartengono, pensa ai mal di pancia dei parenti, dei figli di Andrea. Parli di regole? Quale sarebbe la regola NON rispettata? Regole nella statica? L'unica che conosco è quella di non respirare il più a lungo possibile gestendo dolori e voglia di respirare, altro che benessere. Diciamolo francamente, LA STATICA E' UNA STRONZATA. Capisco che possa piacere ma sempre una STRONZATA RESTA! Insegnarla ai pescatori, poi, è pura aberrazione che non si giustifica nel modo più assoluto. Sfido te e chiunque a dimostrarmi il contrario. Spiegare ai pescatori che possa essere utile per l'aspetto è puro esercizio truffaldino di istruttori senza cultura e senza scrupoli. Pronto a qualunque confronto pubblico, con chiunque! Ritornerò, caro Nicola, non mi fermerò qui, stanne certo! Ciao da Modificato Marzo 3, 2006 da Gianfranco Ciavarella Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Nicola Brischigiaro Inviato Marzo 3, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 3, 2006 Ciao a Tutti, premetto che il mio prossimo post potrò farlo domani pomeriggio a causa di vari impegni e premetto anche: ma come si fa a quotare? Intanto quoto con il copia e incolla. Quoto prima Mauro e poi Gianfranco "Quindi a Giorgio non piace la statica perchè non è capace. A me piace la statica, però non sono capace. Come la mettiamo?" Caro Mauro, la statica bisogna saperla fare, o la si ama o la si odia, la via di mezzo credo non esista. Penso che chi non apprezza l'apnea statica è perchè non la sa fare...ne sono abbastanza convinto. A te piace Mauro? Ebbene, devi trovare un bravo insegnante e questo è il problema più grande. Sai quanti ragazzi abbandonano il nuoto? In tanti, e sai perchè? Perchè ci sono (purtroppo) tanti istruttori e allenatori dementi e rincitrulliti. Lo stesso vale per l'apnea...per tutta l'apnea. E per tutti gli sport. Sono gli educatori capaci che mancano! Dove abito io sai quanti Istruttori FIN ci sono? Non tantissimi...e sai quanti c'è ne sono di bravi, di veramente bravi? Forse uno o due (e uno di questi sono io!) Ps. scusa l'immodestia. Quoto "Alla gara di Milano malgrado le squalifiche, gli avvisi, le minacce, i discorsi, il 10% degli atleti sono usciti in sincope e in samba.............. e non era una finale di alcunchè. Tu non hai mai sambato o sincopato in statica? Pensa che altri invece ci sono morti......" No Mauro, io non ho mai sambato in statica..ci tengo al mio cervello, mi sono educato da solo, senza bisogno di altri istruttori (però ho chiesto lumi alla scienza). Le gare in statica? Le odio, l'ho detto prima, non mi dicono niente. Quelli che purtroppo ci sono morti è perchè hanno pagato caro un loro sbaglio (o hanno pagato caro lo sbaglio di altri...). Ps. ANS ha organizzato una gara di dinamica lo scorso ottobre, nemmeno una samba! Solo divertimento e sana "competizione". Certo, ho fatto un bel discorso ai ragazzi prima della gara...se in futuro lo ricorderanno questo non posso dirlo, spero di sì. Quoto "Prendiamo ad esempio lo sci. Un allievo fa un corso, e poi fa le gare di discesa libera. E' bravissimo, si lancia, va troppo forte, o cade o .................. percepisce il pericolo e rallenta. Forse in apnea si cade prima di percepire il pericolo". Caro Mauro, in statica non si cade prima di percepire il pericolo, si cade perchè vuol cadere, perchè Ti sopravvaluti, perchè ingnori, perchè tiri, perchè soffri. La statica non deve essere sofferenza, ma piacere! se vuoi soffrire per fermare il cronometro qualche decina di secondi dopo non hai capito come deve essere fatta la statica e quindi: o sei tordo o non te l'hanno insegnata bene! Quoto "Bandire? Colpevolizzare? Vedo che hai già emesso la tua sentenza nei confronti di chi cerca di informare correttamente" Nessuna sentenza, bandire era tra virgolette e su colpevolizzare le ho dimenticate. Quoto Gianfranco "Vedi Nicola, una cosa sono gli incidenti dovuti ad errori altro è l'errore intrinseco alla disciplina" Può essere effettivamente un errore intrisenco alla disciplina, ma perchè non sai farla, non Ti hanno educato a farla. Anche nell'alpinismo muoiono tante persone, ma la maggior parte muore perchè non si ascolta, non ascolta i bollettini, perchè si sopravvaluta ecc..ecc...Ci sono persone che muoiono di vecchiaia a fare gli alpinisti, e altrettante facendo delle belle statiche per tutta la vita. Ci sarà un perchè, o no? Quoto ancora Gianfranco "L'incidente, poi, non può e non deve essere rappresentato dal raggiungimento da ciò che spacciate asetticamente come il limite umano, quasi fosse paragonabile al salto in alto. NO, caro Nicola, il limite coincide al limite che esiste FRA LA VITA E LA MORTE!" No caro Gianfranco, le frasi tipo " il limite è solo dentro di te" " Se l'hai sognato puoi farlo" ecc..ecc.. sono frasi che troverai nel sito di AA ma non in bocca ad un mio allievo o Istruttore (lo spero, anche perchè siamo quattro gatti! ). Io non insegno a superare i limiti, mi spiace per Te ma io non spaccio il limite umano, non ho mai fatto parte (arrivai tardi...purtroppo! ) del team No Limits. Io ho una mia filosofia che non ricalca quella da te sopra descritta. E penso anche che la quasi totalità degli Istruttori AA sappia come si deve insegnare l'apnea statica ossia come la intendo io. Poi di esaltati e mediocri insegnanti ce ne sono da tutte le parti e in tutte le scuole. Quoto "Sai benissimo che nessuno deliberatamente decide di sincopare, nessuno si accorge del momento in cui sincopa, tranne gli scemi che teorizzano questa pazzesca via" Certo, sei più che consapevole di rischiare la sincope se tiri l'apnea. Dipende in che misura. E Te ne accorgi, esiste una fase presincopale (sarebbe interessante fare uno studio su questo) almeno da non essere smentiti da Malpieri o altri illustri medici. Quoto "Parli di regole? Quale sarebbe la regola NON rispettata? Regole nella statica? L'unica che conosco è quella di non respirare il più a lungo possibile gestendo dolori e voglia di respirare, altro che benessere. Diciamolo francamente, LA STATICA E' UNA STRONZATA" Vedi sopra risposta a Mauro. La statica necessita di un lungo percorso di apprendimento psicofiologico e non si dovrebbe basare sulla sopportazione del dolore, ma sul piacere di non respirare per un tot di secondi porvando sensazioni di benessere marcate che inducono il rlascio di endorfine. E' una sorta di meditazione orientale in un contesto acquatico: ma non è semplice da apprendere e ancora più difficile da insegnare. Ps. Ma voi come fate? Io ci ho messo quasi tre quarti d'ora a scrivere sto post. Ma dove lo trovate il tempo? Un abbraccione a tutti. Ci vediamo all'EUDI. Nicola Brischigiaro. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Emanuele Cinelli Inviato Marzo 4, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 4, 2006 (modificato) sono in parte daccordo con te perche per quanto mi riguarda il mio limite fisiologico e atletico sono molto vicini.il discorso che fai tu puo andar bene per una persona che non ha mai praticato sport a livello agonistico nella sua vita.la mentalita che ho io, che ho praticato piu di dieci anni di nuoto a livello agonistico, è sicuramente differente da quella di una persona che si avvicina ad uno sport agonistico(come l'apnea per esempio)ad un età di 30/40 anni! Ripeto, questi incidenti non sono accaduti ad agonisti! Specifico che uso una terminologia molto personale, che probabilmente non trova riscontro nella terminologia ufficiale: non sono un tecnico, solo uno che di sport ne ha fatto tanto, tantissimo, fin dalla tenera età (ho iniziato ad andare in montagna a 15 mesi, a sciare e nuotare a 3 anni, a fare apnea a 12 anni, ad arrampicare a 16 e ora ne ho 50, fai tu i conti), sia a livello ludico che agonistico, sia da amatore che da istruttore. Premesso questo veniamo al nocciolo della questione. vedi il tuo errore, tu pensi di aver spostato il tuo limite atletico avvicinandolo, così, a quello fisiologico; in realtà l'hai solo superato, puoi spostare il limite tecnico/fisico momentaneo ma non il limite atletico che è assoluto, come assoluto è quello fisiologico (non nel senso che non si possano incrementare, aumentando il limite tecnico/fisico è anche possibile aumentare il limite atletico e quello fisiologico, comunque questi ultimi due restano e resteranno sempre parimenti distanziati tra loro, non li si possono avvicinare). Puoi al massimo imbrogliare il limite atletico attraverso l'iperventilazione o le tecniche di meditazione, ma questo non vuol dire averlo spostato! Nel momento che resisti o fai sparire contrazioni e/o sensazione di dover respirare, hai superato il limite atletico! STOP Il limite fisiologico è quello del grave danno fisico o del crash organico: samba e sincope in apnea; rottura delle ossa o dei legamenti nello sci; strappi muscolari, infarto, eccetera un poco in tutte le discipline. Il limite atletico è quel punto oltre il quale la sofferenza non è più semplicemente da fatica (fiato corto, affaticamento muscolare, ecc.) ma da avvicinamento all'evento patologico (qui mi diventa più difficile fare degli esempi); quel punto oltre il quale l'azione non è più controllata a livello conscio o inconscio (l'apprendimento porta all'apparente esecuzione involontaria dei movimenti, in realtà è sempre controllata dal cervello), ma diventa incontrollata e incontrollabile (lo sciatore si avvicina alla caduta e non può fare nulla per evitarla, se non cade è solo per fattori estranei alla sua volontà). Modificato Marzo 4, 2006 da Emanuele Cinelli Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Emanuele Cinelli Inviato Marzo 4, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 4, 2006 Caro Mauro, in statica non si cade prima di percepire il pericolo, si cade perchè vuol cadere, perchè Ti sopravvaluti, perchè ingnori, perchè tiri, perchè soffri. La statica non deve essere sofferenza, ma piacere! se vuoi soffrire per fermare il cronometro qualche decina di secondi dopo non hai capito come deve essere fatta la statica e quindi: o sei tordo o non te l'hanno insegnata bene! Vedi Nicola in pratica siamo quasi sulla stessa lunghezza d'onda, specie sul tuo passaggio che quoto, il problema è che così non avviene: si insegna a tirare l'apnea, a resistere, a soffrire, si insegna che per vincere è necessario sfidare la morte, si insegna che ci si può, ci si deve allenare a sambare e sincopare (giuro che l'ho sentito affermare, nel passato recente ho personalmente rimosso messaggi che affermavano ciò)! A me piace la statica, perchè mi rilassa, è molto vicina ad una delle posizioni yoga che più pratico e preferisco: il cadavere (lasciamo stare ogni ironia sul nome di questa posizione, però voglio mettere in evidenza che tale posizione se spinta all'estremo può consentire esperienze extracorporee e il cosidetto "viaggio siderale", due esperienze considerate pericolosissime) ma non la pratico molto perchè non posso avere assistenza, perchè la ritengo solo un piacevole esercizio di rilassamento e non di certo un espediente tecnico valido ai fini dell'allenamento per la dinamica o l'apnea in acqua libera (io pratico fotosub in apnea e da quest'anno riprendo a pescare), perchè mi rendo conto che, come gesto tecnico e presunta "disciplina", è a tutti gli effetti un "non senso". Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Emanuele Cinelli Inviato Marzo 4, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 4, 2006 ma come si fa a quotare? Intanto quoto con il copia e incolla. Non è possibile che tu non sia in grado di quotare correttamente: il sistema esegue il quoting automatico! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Barbara Pignataro Inviato Marzo 4, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 4, 2006 (modificato) Nicola facendo il rispondi vengono in automatico, se per caso le cancelli o vuoi dividere a pezzi mentre scrivi il messaggio, in alto hai un piccolo pannellino che ti permette di cambiare carattere colore ecc. c'è il pulsante quote basta premerlo evidenziando la frase o usare la tastiera con alt +q . Ricorda che le quote devono essere aperte e chiuse Ciao Barbara PS Prima di oggi pom anche Mauro non puo' risponderti è a pesca Modificato Marzo 4, 2006 da Barbara Pignataro Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Gianfranco Ciavarella Inviato Marzo 4, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 4, 2006 Non capisco come facciate, a me come a Nicola costa un mare di sacrificio. Sto facendo tutto con il copia ed incolla. Mah!!?? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
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