Davide Serra Inviato Marzo 10, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 10, 2006 Un grazie al Prof.Malpieri per la solita chiarezza e competenza! Spero che l'argomento si consideri concluso, a meno di evidenze scientifiche, e sottolineo scientifiche, non ipotesi fantasiose! Ciao Dave! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Giorgio Volpe Inviato Marzo 10, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 10, 2006 Massimo... io posso solo dire che l'osservatore incompetente, l'appassionato, il cittadino possono impostare il proprio rapporto con il medico, lo scienziato, il ricercatore etc... unicamente sulla base di una totale ed incondizionata FIDUCIA. Il solo fatto di scoprire cosa si cela dietro le quinte della ricerca scientifica dell'apnea, che seguo da anni, uccide la fiducia. Un vero peccato. Speriamo bene, l'unica garanzia è che scripta manent... ed io ho memoria lunga. Un giorno ne sapremo di più e potremo anche ricostruire queste vicende, per la verità piuttosto tristi e dannose per l'ambiente. Giorgio Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Massimo Malpieri Inviato Marzo 12, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 12, 2006 Gentile Prof. Malpieri,riguardo l'argomento in questione mi è sorto un dubbio di cui vorrei metterla a conoscenza. Ho letto e sentito dire che i fenomeni di espettorato possono essere dovuti alle eccessive velocità di risalita da parte di apneisti puri o di pescatori che operano a profondità considerevoli con la zavorra mobile(per non parlare di quelli che usano gli scooters). Tuttavia mi chiedo e Le chiedo: nelle immersioni No Limts gli atleti risalgono,grazie al pallone,ad una velocità di due metri e passa al secondo(quindi di gran lunga superiore a quella degli altri apneisti che si immergono nelle modalità precedentemente menzionate[eccezzion fatta,forse, per quelli che usano lo scooter]); se non sbaglio(la prego di correggermi se sbaglio) a queste velocità il sangue non ha il tempo di tornare alla periferia,quindi l'aria, ritornando al volume iniziale e trovando o in parte dello spazio che occupava prima, del sangue,dovrebbe lacerare i tessuti e quindi portare conseguenze gravi(considerando anche le profondità dalle quali quelle persone risalgono). So che Pelizzari,per ovviare a questo problema mollava il pallone ad una trentina di metri dalla superficie e risaliva lentamente(anche se quando fece 131m a causa della lunga apnea fu costretto a mollare ad una quindicina di metri) ma gli altri(come Pipin),risalivano come missili fino alla superficie e apparentemente,a galla, sembravano tranquilli(tranne quando andavano in sincope...),non un colpo di tosse ma sorrisi e saluti per i fans e la televisione.E' soltanto una mia impressione, che nonostante le risalite velocissime questa gente non abbia riportato danni agli alveoli(almeno limitatamente ai tentativi visti in tv),o è così? e se così fosse come si può spiegare il fenomeno? Ringraziandola per l'eventuale risposta le porgo i miei saluti . Fabio Carissimo Fabio, torno ora dall'EUDI, più deluso che mai..tutto uguale a 10 - 20 anni fà, è giusto un'occasione d'incontro e scambio di chiacchiere tra vecchie conoscenze perchè personalmente ritengo che se ne potrebbe fare certamente a meno (almeno così com'è organizzato e gestito adesso) parere del tutto personale, per carità!!! Per non parlare poi della difficoltà di parcheggio e del rridicolo balzello (tutto Genovese) di 2 euro l'ora per il parcheggio, con mancanza di possibilità di pagamento con moneta cartacea al parchimetro orario, con mancanza di spicciare soldi nell'immediate vicinanze e , fondamentalmente, della villanità di alcuni negozianti genovesi nel negarti di spicciarti i soldi (tabaccaio dietro il vialone principale d'ingresso alla fiera che mi ha testualmente risposto:" i soldi spicci li ho ma non glieli cambio perchè da stamani mi avete rotto i co***oni, perchè non state a casa vostra?) - ovvia la mia risposta su dove deve passare le prossime vacanze (viaggi e sesso:....vaffancu....). Detto questo veniamo alla tua domanda: se esamini i filmati dei vari record da te citati e se ti capita di parlarne con i diretti interessati (Genoni in particolare) vedrai e saprai che negli ultimi 10 - 15 metri riescono ad aprire la glottide facendo fuoriuscire tutta l'aria in espansione negli alveoli; è emblematico il filmato trasmesso da Sky-TV sull'ultimo record di Genoni dove si vede che negli ultimi 15 metri oltre a rallentare (sale a braccia lungo il cavo) fà fuoriuscire un gran quantitativo d'aria dalla bocca (non si deve espirare, basta aprire la glottide). Ecco spiegato l'arcano. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
maurocajani Inviato Marzo 13, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 13, 2006 Detto questo veniamo alla tua domanda: se esamini i filmati dei vari record da te citati e se ti capita di parlarne con i diretti interessati (Genoni in particolare) vedrai e saprai che negli ultimi 10 - 15 metri riescono ad aprire la glottide facendo fuoriuscire tutta l'aria in espansione negli alveoli; è emblematico il filmato trasmesso da Sky-TV sull'ultimo record di Genoni dove si vede che negli ultimi 15 metri oltre a rallentare (sale a braccia lungo il cavo) fà fuoriuscire un gran quantitativo d'aria dalla bocca (non si deve espirare, basta aprire la glottide). Ecco spiegato l'arcano. <{POST_SNAPBACK}> Gentile proff.Malpieri, sono un'istruttore di apnea e ho letto con attenzione i Suoi interventi e le vorrei rivolgere il seguente quesito : Il lasciare fuoriuscire aria negli ultimi 10 metri della risalita non potrebbero però causare un repentino abbassamento della pp dell'ossigeno nei nostri polmoni ed aumentare pericolosamente il rischio di incorrere in una sincope ipossica? Grazie per l'attenzione Mauro Cajani Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Massimo Malpieri Inviato Marzo 13, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 13, 2006 o non mi spiego o non capite........... l'aria che esce, esce da sola, cioè a dire è l'aria che, contenuta negli alveoli ed inutilizzata, si riespande in risalita (legge di Boyle) e che per le elevate Pp dei gas nel sangue NON ENTRA IN CIRCOLO, ma comunque si dilata e cerca spazio; considerato che, per il Blood Shift gli alveoli rimangono comunque compressi, quest'aria da qualche parte deve andare. Se la glottide è aperta (attenzione: glottide aperta non vuol dire espirare) l'aria esce e non crea problemi, se la glottide è chiusa, l'aria si espande, non ha via d'uscita e prima sovradistende le pareti alveolari e poi le rompe (barotrauma) con emottisi e possibile Embolia Gassosa Arteriosa (come in 2 casi da me trattati). Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Gianfranco Ciavarella Inviato Marzo 14, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 14, 2006 (modificato) Povero Massimo! Ragazzi metteteci un pizzico di pazienza e volontà e provate a pensare che chi vi è difronte non è un istruttore qualunque. Qui, come sempre, arriva uno che ha frequentato un corsetto di una settimana e crede di raccontarla al Prof. Malpieri che sta roba con competenza e passione la studia in LABORATORIO per P..R..O..F..E..S..S..I..O..N..E. Non fa il dentista o l'alimentarista e neanche l'idraulico o l'avvocato e neppure l'insegnante di educazione fisica o il santone. L'aria, come dice lo stesso Massimo e come resta del tutto evidente è in sovrappressione perchè non riesce ad occupare lo spazio invaso dal sangue a causa (forse sarebbe meglio dire per merito) del Blood Shift. Il sangue stesso ha dei tempi più lunghi di uscita. Morale? La pressione aumenta, PIU' DEL DOVUTO, provocando danni. Il Professor Malpieri, vi dice DA ANNI E CON UNA INCREDIBILE PAZIENZA, che aprendo la glottide stabilizzaimo la pressione ed evitiamo i danni. CHIAMASI MANOVRA MALPIERI! Ciò che lasceremmo uscire è aria in sovrappressione e non solo ossigeno, voglio dire che esce con la stessa qualità di quella che rimane disponibile per gli eventuali scambi gassosi. Dico eventuali, perchè se c'è emottisi di scambi gassosi non ce ne saranno. (mi sbaglio Massimo? correggimi) Più si sale e più l'aria si espande ed il crollo della pressione parziale dell'ossigeno non avverrà perchè buttiamo fuori aria ma perchè diminuirà di colpo il Bood Schift. I recettori presenti sull'arco aortico (chimici e pressori) percepiranno questo abbassamento ed aumenterammo implementeranno l'automatico ed involontario aumento dei battiti cardiaci ed un arco riflesso cercherà di farci tornare a ventilare, creando una battaglia fra questa esigenza e la nostra volontà. Più avremo lavorato sul fondo e in discesa e più dovremo pagare questo ENORME debito d'ossigeno. Eppure la pressione interna dei gas sarà superiore a quella ambiente, proprio perchè il sangue presente è incomprimibile e l'aria sarà costretta. Dare all'aria una possibilità di uscita, anche se moderata, consentirebbe di diminuire la pressione interna alveolare e non quella parziale dei gas. La diminuzione della percentuale dei gas avrà correlazione con la durata dell'apnea e dello sforzo fisico realizzato durante la stessa. Il valore assoluto dell'ossigeno emesso con la manovra Malpieri non è considerabile come ossigeno che avrebbe potuto essere usato dal nostro organismo. Il punto, se mai, sarebbe perchè arriviamo ad avere questa situazione pericolosa? Perchè forziamo l'apnea, scendiamo verso il fondo e facciamo dell'apnea una attività estrema, questa è la verità che non dobbiamo dimenticare e neanche ritenere NORMALE. Mi pare del tutto evidente, ma non vi piace prenderne atto, che arrivare a fare apnea estrema (competitiva o meno) sia una cosa che vada del tutto evitata. Di rilievo, mi pare, è che anche atleti che aprono la glottide (manovra Malpieri) manifestano emottisi se spingono il proprio corpo oltre i limiti personali ed a velocità impressionanti. Resta evidente che di benessere, in queste condizioni, non ne esiste affatto. RESTA EVIDENTE CHE L'APNEA VICINA AI PROPRI LIMITI E' SEMPRE DA EVITARE. Banale ma pare impossibile da capire..... Leggo, purtroppo, che esistono degli specialisti della manomissione dei dati reali, anche in seno alla commissione scientifica medica della Federazione. I dati comunicati alla commissione sono davvero assurdi e fuorvianti. Parlare di 130 atleti e 5 soli casi di emottisi è assurdo. Mi incolpano di non essere andato a BLUE 2005 ma mi pare che chi era presente non ha voluto prendere atto dei dati portati da Cialoni. Lascio perdere le diagnosi, non mi riguardano, leggo i numeri, quelli sono esemplificativi ma qualcuno, pur presente fisicamente e rappresentante di rilevo dell'APNEA, non li deve aver visti, era distratto oppure semplicemente non ha capito..... Una ricerca su NON atleti (istruttori) ci dice che dei sub apneisti che scendono oltre i 50 metri in Costante il 75% mostra di avere avuto problemi di emottisi. Pensate che questi fanno apnea per il proprio benessere e poi trovano giusto e meritorio dividere questo "piacevole benessere", con i propri allievi, nel superiore interesse dell'umanità! Questa roba l'inventa quel disgraziato di Ciavarella insieme al farabutto di Grosseto che su questa roba, pare guadagnarci! Sono dati di Apnea Academy, meglio della commissione scientifica di AA. Non sono dati medici ma RILIEVI STATISTICI. Si vuole dire che sono falsi? Si vorrebbe dire che sono sbagliati? Si vorrebbe insinuare che sono inattendibili? Bene, lo si faccia pubblicamente spiegandoci il perchè, almeno fino a quando la matematica non è una opinione. Mi pare che gli stessi che ora omettono di prendere atto di questi dati, pur presenti, non hanno avuto motivo di contestare ma anzi si sono spellati le mani in applausi. Credo che nascondere questi dati ORA ed i dati reali conosciuti da tutti nel vissuto di ogni giorno, in un ambiente così piccolo, segna il valore di questi affossatori che si assumeranno in toto ogni responsabilità morale e materiale. Non potranno dire "non sapevamo" non lo consentirò. Mi pare che sia evidente che anche la soluzione ideata da Massimo, abbia bisogno di ulteriore sviluppo, mancando il quale, potremo dire che Massimo ha trovato la maniera per poter fare il costante amatoriale e lontano dai limiti personali ma non il costante competitivo. La stessa cosa vale, anche se in misura minore per il JB che andrebbe realizzato in profondità più basse. I dato forniti alla commissione medica, comprendono anche gli atleti che fanno dinamica ..... Mi pare che si voglia accrescere il numero per diminuire l'incidenza pecentuale, un giochino presto svelato che taglia lo spessore di chi lo compone. Per guardare le cose, senza nascondere nulla, basterebbe vedere i dati dei CI di Costante (a misura limite) e di JB. Gli atleti sono praticamente gli stessi, una ventina di cui la metà, durante le gare o fuori di esse, ha espettorato sangue. Per risolvere i problemi occorre essere onesti con se stessi e con gli altri altrimenti appare evidente la voglia di insabbiare a scapito degli altri. Invierò una relazione alla Commissione ed al Presidente Federale, credo che certa gente vada allontanata de certi consessi, mosta tutta la malafede o l'incapacità possibile. Gioca sulle spalle degli atleti e dei dirigenti che si dovranno assumere responsabilità. Spero che la commissione non dia spazio a queste manipolazioni. Ciao da ps: naturalmente non parlo di sincopi, quello è ancora altra cosa.... Massimo correggimi pure dove sbaglio! Modificato Marzo 14, 2006 da Gianfranco Ciavarella Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Gianfranco Ciavarella Inviato Marzo 14, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 14, 2006 Dimenticavo..... x Massimo Credo che problemi ci siano sin dalla discesa a causa della velocità della stessa. Voglio dire che le attrezzature hanno, a mio avviso, buona parte delle responsabilità. Il sangue preme sia in discesa sia in risalita a causa dell'aumento della pressione e probabilmente, dico probabilmente, crea danni già scendendo. Non credi sia possibile? Grazie! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Mauro Sanvito Inviato Marzo 14, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 14, 2006 Per risolvere i problemi occorre essere onesti con se stessi e con gli altri altrimenti appare evidente la voglia di insabbiare a scapito degli altri. Di certo non mancheremo di informare correttamente tramite l'e-zine, stanne certo Gianfranco. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Giorgio Volpe Inviato Marzo 14, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 14, 2006 Se avessi voluto il male dell'apnea mi sarei limitato a tacere. Giorgio Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Eta_beta Inviato Marzo 14, 2006 Segnala Condividi Inviato Marzo 14, 2006 ...torno ora dall'EUDI... Mi dispiace non averti incontrato, avrei avuto un motivo degno per valorizzare l'EUDI. Ho cercato di vederti presso il DAN, la FIPSAS, i pochi stands da pescasub, allo show delle ballerine brasiliane... sarà per la prossima volta! Tre aspetti positivi dell'EUDI? 1. weekend passato con mia moglie e gli amici/istruttori della FIPSAS 2. la cena del sabato sera e l'ulteriore occasione di conoscere tanta brava gente 3. la consolazione che le condizioni meteo non mi avrebbero permesso di andare al mare Fuori programma: gli aerei alitalia non atterravano a GE, quindi pulman sino a Pisa --> aereo sino a Roma e notte all'Hilton Una certezza: all'EUDI (se resta come l'ho conosciuto) non ci torno per i prossimi 10 anni! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
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