Due domande di balistica

[fishlaw]

Prima domanda:

è corretto dire che è trascurabile la spinta che gli elastici trasmettono all'asta dopo la fase "elastica" (cioè dopo che l'elastico è ritornato al punto in cui è da scarico e prosegue in avanti per inerzia?

 

Seconda domanda:

da ignorante mi verrebbe da dire che il guida asta integrale, che ormai c'è nella maggior parte dei fucili, aumenta la superficie di attrito dell'asta e che se l'asta potesse appoggiare anche solo in punta in modo da essere allineata con il meccanismo di aggancio l'asta subirebbe meno questo effetto.

Perchè allora ormai quasi tutti i fucili hanno il guida asta integrale? L'effetto attrito è trascurabile? L'oscillazione dell'asta che appoggia solo in punta rende il tiro meno preciso?

 

Grazie.

[Pepu]

Prima domanda:

è corretto dire che è trascurabile la spinta che gli elastici trasmettono all'asta dopo la fase "elastica" (cioè dopo che l'elastico è ritornato al punto in cui è da scarico e prosegue in avanti per inerzia?

 

Seconda domanda:

da ignorante mi verrebbe da dire che il guida asta integrale, che ormai c'è nella maggior parte dei fucili, aumenta la superficie di attrito dell'asta e che se l'asta potesse appoggiare anche solo in punta in modo da essere allineata con il meccanismo di aggancio l'asta subirebbe meno questo effetto.

Perchè allora ormai quasi tutti i fucili hanno il guida asta integrale? L'effetto attrito è trascurabile? L'oscillazione dell'asta che appoggia solo in punta rende il tiro meno preciso?

 

Grazie.

 

Io dico la mia, ma aspetto di leggere le valutazioni molto più ragionate dei nostri appassionati (o studiosi) di fisica del Forum che sicuramente avranno studiato il fenomeno.

 

Domanda n.1

La risposta è limitata agli elastici tradizionali e non roller o altri sistemi a carrucola tipo volcan, fusion, ecc., dove l'elastico in alcuni casi rimane pretensionato anche a fine corsa.

Dal mio personale punto di vista è trascurabile, ma solo nella pratica, in teoria, soprattutto negli elastici circolari o in linea con testina basculante, l'elastico torna nella posizione che definirei di riposo ed in molti casi l'asta è già stata rilasciata dall'archetto, per cui non c'è più una partecipazione diretta alla spinta dell'asta.

Suppongo, se non verrò smentito dalle prove scientifiche, che negli ultimi cm. la velocità della gomma si riduca, per cui qualche spunto in più rispetto agli elastici in linea (imboccolati ed avvitati alla testata in modo fisso) lo si ottiene perchè l'elastico è meno vincolato dalla posizione obbligata e spinge ancora per qualche cm.

Quanto questo nella pratica sia determinante non lo so...

 

Domanda n. 2 (che in realtà sono 3 in una...)

Il guida asta crea sicuramente attrito, quanto sia trascurabile dipende dalle caratteristiche del fucile.

Per tiri veloci e ravvicinati ritengo che sia del tutto inutile (soprattutto se l'elastico è abbastanza in linea con l'asta), invece, per tiri un po' più lunghi e di conseguenza con potenze maggiori, la precisione risulta maggiore col guida asta perchè l'elastico altrimenti tenderebbe a schiacciare l'asta contro il fusto, aumentando il serpeggiamento della stessa con conseguente aumento del rinculo, dispersione di parte della velocità e maggiore imprecisione.

Il tutto va contestualizzato in base al fucile.

In linea di massima, sarebbe sufficiente un guida asta parziale nella parte centrale del fusto, ma anche se è integrale, in molti casi serve a dare maggiore solidità ai fusti (soprattutto quelli in alluminio).

Quindi, fusto più solido, meno imbarcamento, meno dispersione di potenza, maggiore velocità e precisione.

Tutto questo però ha un punto di caduta nelle numerose variabili.

Infatti, se il fusto non è abbastanza rigido, o se la potenza delle gomme è eccessiva o l'asta è inadeguata, avere o meno il guida asta è del tutto trascurabile.

Non so quale sia il fine ultimo dei tuoi dubbi, ma in generale, si sceglie un fucile in base alle sue caratteristiche generali affinchè siano più confacenti alla tecnica di pesca che intendiamo praticare, in ultimo, si cerca di settarlo in modo equilibrato e si ottiene il meglio da quel fucile...

 

Un discorso a parte merita il sistema Enclosed Track, tipo quelli dei fucili della Omer, dove l'asta è interamente inglobata nel guida asta.

Quel sistema ha ragione di esistere solo se si usano trazioni importanti, proprio per esaltare la precisione, altrimenti pessima, a parità di forze in gioco.

Con la velocità adeguata, l'attrito dell'asta viene minimizzato dal fatto che la stessa scorre su di un velo d'acqua, scaricando in modo costante il rinculo in modo parallelo al fusto, senza che l'asta possa oscillare, quantomeno finché non è fuori dalla guida.

Il limite di quel sistema è legato proprio alla potenza.

Infatti, maggiore è la potenza delle gomme (entro certi limiti) maggiore sarà la precisione del tiro (riferita alla rosa del punto d'impatto).

Con minore potenza (da prove fatte per il tiro sub), aumenta l'attrito dell'asta nella gola del guida asta e la precisione ne risente in modo significativo, laddove con gli altri sistemi tradizionali succede esattamente il contrario.

 

Ovviamente, queste sono le mie valutazioni legate alla mia esperienza, ma non hanno nulla di scientifico e sono curioso come te di leggere i contributi di chi ne sa sicuramente più di me.

 

Ciao.

[Davide Serra]

Prima domanda:

è corretto dire che è trascurabile la spinta che gli elastici trasmettono all'asta dopo la fase "elastica" (cioè dopo che l'elastico è ritornato al punto in cui è da scarico e prosegue in avanti per inerzia?

Più che trascurabile è inesistente perchè raggiunta la lunghezza di riposo l'asta sta viaggiando ad una velocità molto superiore e in ogni caso la gomma ha ceduto già tutta l'energia immagazzinata.

Seconda domanda:

da ignorante mi verrebbe da dire che il guida asta integrale, che ormai c'è nella maggior parte dei fucili, aumenta la superficie di attrito dell'asta e che se l'asta potesse appoggiare anche solo in punta in modo da essere allineata con il meccanismo di aggancio l'asta subirebbe meno questo effetto.

Perchè allora ormai quasi tutti i fucili hanno il guida asta integrale? L'effetto attrito è trascurabile? L'oscillazione dell'asta che appoggia solo in punta rende il tiro meno preciso?

 

Grazie.

L'attrito c'è ma è minimizzato dal cuscinetto liquido che si viene a creare al di sotto dell'asta. Le dispersioni non sono di quelle che si possono notare ad occhio nudo, almeno quelle imputabili al solo attrito, contengono però il serpeggiamento di aste non particolarmente rigide migliorando teoricamente la precisione e riducendo le dispersioni.

 

Dico in teoria perchè esistono eccellenti fucili, dalla precisione chirurgica, che non hanno alcun bisogno del guida asta; così come pessimi accrocchi che nonostante lo abbiano tocca farsi il segno della croce quando si tira.

 

Perchè ce l'hanno tutti? Perchè è una moda commerciale. Qualcuno ci crede mentre qualcunaltro si è adeguato a quanto il mercato chiede, a prescindere dal fatto che sia utile o meno.

 

L'enclosed track invece è quanto di più inutile potesse essere introdotto sugli arbalete mediterranei, sicuramente pensato più per obbligare l'utente ad usare aste dedicate, che non per ragioni balistiche che appunto non sussistono.

 

[DanieleC]

Per la prima risposta quoto Davide, per la seconda dico solo questo: la forza di attrito è indipendente dalla superficie di contatto.

Quindi, senza neanche considerare il fatto che si formi un cuscinetto d'acqua, puoi capire come le forze di attrito tra asta e fusto di un fucile con guida asta integrale e di uno nel quale l'asta poggia solo in testata siano identiche (ovviamente a parità di asta, materiali, ecc...).

Comunque se l'asta dovesse poggiare solo in testata e nel meccanismo di sgancio formerebbe una pancia (magari minuscola) e non credo che questa gioverebbe alla balistica.

Modificato Novembre 5, 2013 da DanieleC

[sasy81]

Per la prima risposta quoto Davide, per la seconda dico solo questo: la forza di attrito è indipendente dalla superficie di contatto.

 

Io non sono un genio della Fisica, ma non sono tanto d'accordo con questa affermazione.

Può darsi che dica una cavolata, ma ciò che dici può essere smentito attraverso due banalissimi esempi.

Pensa al caso di una barca che viene tirata in secco, sulla spiaggia, tanto per dire. Se usi quelle che almeno dalle mie parti vengono chiamate "falanghe", porti la chiglia a poggiare in pochi punti discreti e, prescindendo assolutamente dall'utilizzo di grasso o lubrificanti vari, ciò agevola l'operazione molto più di quanto non accadrebbe se la facessi strusciare su di una superficie continua dello stesso materiale.

Estremizzando il concetto, si potrebbe far gravare il corpo su ( in teoria ) un unico punto come nel caso dell'attrito volvente ( nell'esempio della barchetta, mettendo un parabordo sotto la chiglia ).

 

Quindi, senza neanche considerare il fatto che si formi un cuscinetto d'acqua, puoi capire come le forze di attrito tra asta e fusto di un fucile con guida asta integrale e di uno nel quale l'asta poggia solo in testata siano identiche (ovviamente a parità di asta, materiali, ecc...).

Comunque se l'asta dovesse poggiare solo in testata e nel meccanismo di sgancio formerebbe una pancia (magari minuscola) e non credo che questa gioverebbe alla balistica.

 

Perdona se insito, ma su quale base puoi affermare ciò ?

Non è una domanda retorica, ma sul serio vorrei capirne di più. Ciò che deduco, però, è che la tua affermazione sconfessa quanto detto da Davide e Pepu in merito all'Enclosed Track.

Secondo quanto dici, se un'asta poggia solo in due punti ( testata e meccanismo di sgancio ), su un guida asta integrale o viene immersa in una guida tipo ET è la stessa cosa.

 

Ripeto, questo è quanto un profano come me riesce a capire.

Il mio intervento è mirato unicamente a gettare luce sui possibili malintesi onde fare maggiore chiarezza, non a fare polemica. Resto in attesa di chiarimenti

[DanieleC]

La forza di attrito dinamico si calcola moltiplicando la costante di attrito fra i due matriali per la normale della forza premente

(F=u*N), quindi dipende dalla forza premente, non dalla pressione, e quindi non dalla superficie di contatto.

Quella riguardo all'e.t. è una faccenda diversa, c'entrano certamente gli attriti, ma non solo il semplice attrito asta-guida asta (ripeto, tralasciando il discorso del cuscinetto d'acqua), anche quello dovuto al serpeggiamento dell'asta (se l'asta andasse perfettamente diritta, non sarebbe mai a contatto con le "pareti" dell'enclosed track, e non ci sarebbe differenza, da questo punto di vista, rispetto ad un fucile senza e.t.).

[Pepu]

 

L'enclosed track invece è quanto di più inutile potesse essere introdotto sugli arbalete mediterranei, sicuramente pensato più per obbligare l'utente ad usare aste dedicate, che non per ragioni balistiche che appunto non sussistono.

 

Davide, rispetto la tua opinione da esperto, ma si parlava di balistica e di guida asta, per questo ho citato l'enclosed track come sistema di guida asta, descrivendone le caratteristiche balistiche, non sull'opportunità o meno di mettere in commercio qualcosa del genere. Da come scrivi, chi non ti conosce puó pensare che tu ce l'abbia con i produttori... :-P

Devo essere sincero, non ero molto fiducioso quando ho iniziato ad usarlo, ormai più di un anno fa, ma lo trovo onesto come fucile, non piú "inutile" di tanti altri sul mercato.

Sul discorso aste convengo che é un limite del fucile, ma credo che ne siano stati venduti parecchi, per cui la valutazione fatta a monte non sará stata del tutto sbagliata, o torniamo al discorso che ogni tanto salta fuori sul forum che la massa che muove il mercato della pesca in apnea è composta per la quasi totalitá da co***oni???

Un abbraccio. Peppe.

 

 

[Davide Serra]

Davide, rispetto la tua opinione da esperto, ma si parlava di balistica e di guida asta, per questo ho citato l'enclosed track come sistema di guida asta, descrivendone le caratteristiche balistiche, non sull'opportunità o meno di mettere in commercio qualcosa del genere. Da come scrivi, chi non ti conosce puó pensare che tu ce l'abbia con i produttori... :-P

Devo essere sincero, non ero molto fiducioso quando ho iniziato ad usarlo, ormai più di un anno fa, ma lo trovo onesto come fucile, non piú "inutile" di tanti altri sul mercato.

Sul discorso aste convengo che é un limite del fucile, ma credo che ne siano stati venduti parecchi, per cui la valutazione fatta a monte non sará stata del tutto sbagliata, o torniamo al discorso che ogni tanto salta fuori sul forum che la massa che muove il mercato della pesca in apnea è composta per la quasi totalitá da co***oni???

Un abbraccio. Peppe.

L'enclosed track non se lo è certo inventato la Omer Pepu, è un'idea che ha non meno di 30 anni e qualcuno l'ha testata a fondo.

 

Non ho tempo di recuperare gli articoli che avevo visto qualche tempo fa, c'erano comunque degli interessanti test riguardanti i tuna gun con annessa dimostrazione che l'enclosed track ha una sua funzione migliorativa della balistica del tiro oltre carichi dell'ordine di qualche centinaio di kg. Ergo sui fucili mediterranei è assolutamente inutile, è un fatto oggettivo, mi pareva utile riportarlo tanto per parlare.

 

Che poi ce l'abbia o meno con qualcuno potrebbe anche darsi, ma in fondo dico solo le cose come stanno!

 

[Pepu]

Davide, rispetto la tua opinione da esperto, ma si parlava di balistica e di guida asta, per questo ho citato l'enclosed track come sistema di guida asta, descrivendone le caratteristiche balistiche, non sull'opportunità o meno di mettere in commercio qualcosa del genere. Da come scrivi, chi non ti conosce puó pensare che tu ce l'abbia con i produttori... :-P

Devo essere sincero, non ero molto fiducioso quando ho iniziato ad usarlo, ormai più di un anno fa, ma lo trovo onesto come fucile, non piú "inutile" di tanti altri sul mercato.

Sul discorso aste convengo che é un limite del fucile, ma credo che ne siano stati venduti parecchi, per cui la valutazione fatta a monte non sará stata del tutto sbagliata, o torniamo al discorso che ogni tanto salta fuori sul forum che la massa che muove il mercato della pesca in apnea è composta per la quasi totalitá da co***oni???

Un abbraccio. Peppe.

L'enclosed track non se lo è certo inventato la Omer Pepu, è un'idea che ha non meno di 30 anni e qualcuno l'ha testata a fondo.

 

Non ho tempo di recuperare gli articoli che avevo visto qualche tempo fa, c'erano comunque degli interessanti test riguardanti i tuna gun con annessa dimostrazione che l'enclosed track ha una sua funzione migliorativa della balistica del tiro oltre carichi dell'ordine di qualche centinaio di kg. Ergo sui fucili mediterranei è assolutamente inutile, è un fatto oggettivo, mi pareva utile riportarlo tanto per parlare.

 

Che poi ce l'abbia o meno con qualcuno potrebbe anche darsi, ma in fondo dico solo le cose come stanno!

 

:-)

 

Fuori di dubbio che il sistema sia stato mutuato dai fucili usati in oceano.

Quindi, in definitiva, sull'aspetto balistico la mia prima analisi era corretta o no secondo te?

Non me ne volere se ogni tanto ti punzecchio...

Sai che ti voglio bene, ma ogni tanto mi diverto... :-P

Ciao!

[itio]

Ciao posso parlare dal basso della mia esperienza . Fucili corti fino a 80 tutti col guida asta ,oltre sparano meglio e sono più precisi senza . Fucili con inclosed , non esiste asta che sopporta 250 chili di spinta posizionati infondo al codolo ,l'asta uscirebbe molto flessa ,ecco il perché di questo sistema sui fucili Oceanici , sicuramente migliora il tiro in tutti quei fucili che ci sono chili in eccesso o mal settati . Vi informo per chi non lo sapesse che la gravità esiste anche in acqua , più sono pesanti le aste e più il tiro si abbassa nei tiri lunghi , non esiste nessun fucile che spara perfettamente dritto oltre i 4 metri con aste importanti . Nelle armi terrestri per sparare lontano compensano , se spari col fucile col guida asta sei tu a compensare ,se spari con un fucile senza guida asta , compensa il fucile per te . Se provate a sparare con lo stesso fucile con o senza guida aste e con lo stesso allineamento vi accorgerete delle differenze sostanziali .

[fishlaw]

Ciao posso parlare dal basso della mia esperienza . Fucili corti fino a 80 tutti col guida asta ,oltre sparano meglio e sono più precisi senza . Fucili con inclosed , non esiste asta che sopporta 250 chili di spinta posizionati infondo al codolo ,l'asta uscirebbe molto flessa ,ecco il perché di questo sistema sui fucili Oceanici , sicuramente migliora il tiro in tutti quei fucili che ci sono chili in eccesso o mal settati . Vi informo per chi non lo sapesse che la gravità esiste anche in acqua , più sono pesanti le aste e più il tiro si abbassa nei tiri lunghi , non esiste nessun fucile che spara perfettamente dritto oltre i 4 metri con aste importanti . Nelle armi terrestri per sparare lontano compensano , se spari col fucile col guida asta sei tu a compensare ,se spari con un fucile senza guida asta , compensa il fucile per te . Se provate a sparare con lo stesso fucile con o senza guida aste e con lo stesso allineamento vi accorgerete delle differenze sostanziali .

 

Itio scusa non ho capito l'ultima parte.

[itio]

Ciao posso parlare dal basso della mia esperienza . Fucili corti fino a 80 tutti col guida asta ,oltre sparano meglio e sono più precisi senza . Fucili con inclosed , non esiste asta che sopporta 250 chili di spinta posizionati infondo al codolo ,l'asta uscirebbe molto flessa ,ecco il perché di questo sistema sui fucili Oceanici , sicuramente migliora il tiro in tutti quei fucili che ci sono chili in eccesso o mal settati . Vi informo per chi non lo sapesse che la gravità esiste anche in acqua , più sono pesanti le aste e più il tiro si abbassa nei tiri lunghi , non esiste nessun fucile che spara perfettamente dritto oltre i 4 metri con aste importanti . Nelle armi terrestri per sparare lontano compensano , se spari col fucile col guida asta sei tu a compensare ,se spari con un fucile senza guida asta , compensa il fucile per te . Se provate a sparare con lo stesso fucile con o senza guida aste e con lo stesso allineamento vi accorgerete delle differenze sostanziali .

 

Itio scusa non ho capito l'ultima parte.

Se tu avessi la possibilità di sparare con lo stesso fucile ,uno col guida asta e l'altro senza ti accorgeresti della differenza .

[Pepu]

Ciao posso parlare dal basso della mia esperienza . Fucili corti fino a 80 tutti col guida asta ,oltre sparano meglio e sono più precisi senza . Fucili con inclosed , non esiste asta che sopporta 250 chili di spinta posizionati infondo al codolo ,l'asta uscirebbe molto flessa ,ecco il perché di questo sistema sui fucili Oceanici , sicuramente migliora il tiro in tutti quei fucili che ci sono chili in eccesso o mal settati . Vi informo per chi non lo sapesse che la gravità esiste anche in acqua , più sono pesanti le aste e più il tiro si abbassa nei tiri lunghi , non esiste nessun fucile che spara perfettamente dritto oltre i 4 metri con aste importanti . Nelle armi terrestri per sparare lontano compensano , se spari col fucile col guida asta sei tu a compensare ,se spari con un fucile senza guida asta , compensa il fucile per te . Se provate a sparare con lo stesso fucile con o senza guida aste e con lo stesso allineamento vi accorgerete delle differenze sostanziali .

Ecco...

esattamente tutto il contrario di quello di cui ero convinto io...

 

Itio, ma parli di fucili a trazione tradizionale o roller?

 

Comunque mi sa che Luca intendeva che non ha capito il discorso sulla compensazione del tiro tra fucile con guida asta e non...

 

Interessante questa discussione, spero che continui in modo proficuo.

 

Ciao.

[fishlaw]

Sì certo, quello che non capisco è il discorso della compensazione dell'effetto gravità sui tiri lunghi

[itio]

Se voi sparate con un fucile fuori dall'acqua ,l'asta va dritta poco più di un metro ,a 2 metri punta fucile il tiro si è già abbassato e più ti allontani e più si abbassa . Considerando che in aria l'asta è molto più veloce che in acqua l'effetto della gravità si fa sentire parecchio ,e questo succede anche in acqua ,anche se questa da maggiore portanza che l'aria . Sui tiri lunghi l'asta cade di parecchi centimetri , Pepu ne dovrebbe sapere qualcosa , perciò per prenderci bisogna compensare . Per farvi un piccolo esempio ,un fucile senza guida asta ,tende a tirare alto ,un fucile col guida asta tende a tirare basso . Per correggere il tiro alto basta poco ,per correggere il tiro basso sono Ca...zi . Se uno ha usato fucili da sempre col guida asta appena passa a quelli senza tirerà alto e viceversa . Pepu parlo per tutti i fucili ,roller e non . Ci sono in commercio fucili senza guida asta ,Cressi ,Merou , C4 ,fino a ieri , e moltissime aziende straniere , tutti fucili che hanno i propri estimatori con cui ci prendono lo stesso pesce di quelli che usano fucili col guida asta . Il problema e che ognuno di noi ha una sua memoria di posizione e spara in modo diverso da altri ,sapendo dove e come padella si consiglia il fucile adatto ......con o senza ............