la configurazione ottimale

[arbagianfry]

Ragazzi possiedo un omer cayman HF 95 che devo configurare,per la pesca del pesce bianco....saraghi,mormore,orate,quindi necessito di un tiro veloce e dalla buona gittata,come tecnica prediligo l'aspetto all'agguato.....Secondo voi dovrei optare per un asta da 6,5 (volendo si può lasciare la sua asta originale,o prendendo un'altra asta con perni più performante) e montare un bel circolare da 19 tirato a fattore di allungamento intorno a 3,3, oppure montare un doppio elastico circolare da 16 tagliato a 3 come fattore di allungamento?oppure dovrei proprio cambiare asta e montare una Galini,Demka,Devoto o seatec da 6,25 o al max 6,35 e montare un circolare da 17,5 tagliato a fattore di allungamento intorno a 3,25(userei come marca un circolare ambrato Totemsub nel caso montassi un'asta da 6,25) o 3.5 o 3,6 (monterei un circolare Superelax da associare ad un'asta da 6,35)........Secondo voi la miglior configurazione per il pesce bianco qual'è??

 

Inoltre vi chiedo:volendo usare un circolare autocostruito con ogiva in dyneema,sono obbligato a comprare un'asta con perni (ad es quelle australiane) oppure posso usare quelle più economiche con le normali tacche e magari levigare le estremità con una limetta per non tagliare l'archetto in dyneema?L'uso di un'asta con tacche,con ogiva costruita con archetto snodato risulterebbe una soluzione equivalente a un'asta con perni e ogiva in dyneema?temo che l'archetto snodato possa essere rumoroso durante lo sparo,e graffiare anche il fusto in alluminio,o mi sbaglio?Consigliatemi....grazie ragazzi

 

 

..io pesco prevalentemente pesce bianco... la mia opinione è che se vuoi una configurazione veloce che ti garantisca una buona gittata e anche una discreta solidità dell'asta (perchè cosa si incontra o impatta non si sa mai...) ti conviene montare asta da 6.25/6.35 e gomme da 17,5 , sul 95Hf che ha un fusto molto rigido e anche una discreta massa, puoi tirarale anche fino a fattore 3,5/3,6.

Puoi usare certamente gli archetti in dynnema anche con le tacche classiche avendo naturalmente la cura di levigarle nelle zone di contatto con il dyneema.

 

Esisterebbe poi...la possibilità di applicare la legge riguardante i parametri di bilanciamento del fucile che vuole un rapporto tra (peso dell'asta: peso del fucile completamente allestito ma senza asta) x (carico in kg delle gomme) < a 16 (inferiore a 16)

esempio a caso :

peso dell'asta 340 : peso fucile 1400 x 60 kg =

0,24 x 60 = 14,4

 

Ovvio che in questo calcolo anche la presenza di mulinello o meno potrebbe farti rientrare nei parametri o meno....

 

Comunque il principio esiste ma è difficilmente applicabile se non si ha certezza del carico in kg delle gomme stirate alla tacca di max carico, per gli altri dati basta pesare.

Premesso che sono uno studente di ing.dei materiali, devo dire che sono rimasto molto affascinato da questa toeria coi numeri....anke se mi sa di fantascientifico. Vorrei avere chiarimenti su un pò di punti:

1- questo fantomatico numero 16 è il risultato di cosa???

2- la relazione che lega i "parametri di bilanciamento del fucile" presenta un rapporto tra due grandezze in grammi, moltiplicate per una grandezza in kg. Così facendo le unità di misura di questo parametro sono kili (????)

3- Volendo lasciare stare la formalità e supponendo che sia una "legge" collaudata da esperimenti ripetuti, non credi che il peso del fucile a terra sia un parametro completamente inutile??? Forse è più facile capirlo con un esempio: supponiamo di avere due fucili, uno in legno ed uno con fusto di alluminio. Il legno ha un peso specifico medio di circa 0,8 kg/dm^3, mentre l'alluminio ha un peso specifico circa tre volte superiore. Messi sulla bilancia può succedere che pesano uguali. Portandoli a mare notiamo che il fucile in legno (senz'asta) si mostra leggermente positivo (se utilizziamo un legno tipo il teak solitamente usato per la produzione di arbalete), mentre quello in alluminio (sempre senz'asta) galleggia fortemente (soprattutto per misure lunghe >100) Dov'è il problema? Noi pesiamo i fucili immersi nell'atmosfera e quindi stiamo trascurando il PESO DELL'ARIA racchiusa nel fusto del fucile di alluminio . Noi, nella maggior parte dei casi, peschiamo con fucili stagni che una volta messi in acqua, avendo quest'ulima una densità molto più elevata rispetto all'aria, fa galleggiare il nostro fucile. Qualcuno ha mai sentito parlare della LEGGE DI ARCHIMEDE?!. Il galleggiamento del fucile è importante per il rinculo della nostra arma e della sua brandeggiabilità. Si pensi che una nave di svariate tonnellate galleggia ma una sbarretta di ferro della stessa nave può affondare!!!(chiedetelo ai superstiti del Titanic se non ci credete).

Morale della favola l'aria presente all'interno dei nostri fusti è una cosa fondamentale e varia fortemente con la misura del nostro fucile poichè allungando una misura di una superficie cilindrica il volume contenuto al suo interno non resta proporzionale! In fine un fusto in carbonio di 1000 grammi può avere un comportamento completamente diverso da un fucile di 1000 grammi in alluminio, che a sua volta può avere un comportamento differente da uno in legno sempre di 1000 grammi. Siete ancora convinti che il peso fuori dall'acqua sia un"parametro di bilanciamento" del fucile?

 

Fermo qui la mia trattazione (senza mettere in evidenza ulteriori dubbi che mi sovvengono alla mente leggendo questo post) che mi sembra oggettivamente logica. La mia risposta non è nata per fare una critica o per fare il saputello della situazione ma per avvisare i lettori del forum di leggere gli articoli in modo critico e di non prendere per vero tutto quello pubblicato da coloro che si presentano come esperti.

La scienza non è tirare fuori formulette e numeri capaci di risolvere i problemi.

 

Il mio parere, per chi può interessare, è che le aste da 6mm valgono davvero poco se si richiedono prestazioni elevate dal proprio fucile e le migliori gomme sono quelle più morbide possibili contrariamente a quanto molti credono. La spiegazione scientifica non è nemmeno troppo difficile ma non voglio appesantire troppo questo intervento. Per chi desidera maggiori informazioni può sempre contattarmi, un saluto a tutti.

 

[Alessandro Fini]

La mia risposta non è nata per fare una critica o per fare il saputello della situazione ma per avvisare i lettori del forum di leggere gli articoli in modo critico e di non prendere per vero tutto quello pubblicato da coloro che si presentano come esperti.

La scienza non è tirare fuori formulette e numeri capaci di risolvere i problemi.

 

Ciao Gianfry, bello vedere persone umili...coloro che si presentano come esperti in realtà lo sono e parecchio anche, lettori del forum avvisati...

D'accordissimo che le "formulette" possono non essere la soluzione di problemi, ma aiutano a spiegare molte cose che resterebbero nell'ambito delle "sensazioni" personali.

Ciao

 

[Davide Serra]

1- questo fantomatico numero 16 è il risultato di cosa???

Andrea ha dato per scontato che si sapesse di cosa si parlava, cerca "La formula dell'equilibrio degli arbaletes" a firma dell' Ing. Filippo Anglani.

La mia risposta non è nata per fare una critica o per fare il saputello della situazione ma per avvisare i lettori del forum di leggere gli articoli in modo critico e di non prendere per vero tutto quello pubblicato da coloro che si presentano come esperti.

La scienza non è tirare fuori formulette e numeri capaci di risolvere i problemi.

Come punto di vista potrebbe anche essere condivisibile, però sarebbe buona norma PRIMA conoscere di cosa si stà parlando e quali ne siano le fonti e SOLO DOPO esprimere giudizi su come leggere gli articoli o come scindere gli esperti dai sedicenti tali.

...e le migliori gomme sono quelle più morbide possibili contrariamente a quanto molti credono.

Le gomme migliori sono quelle che hanno, per gli allungamenti percentuali che ci interessano, un comportamento vicino a quello di una molla perfetta, a prescindere dal carico che è necessario applicare per stirarle.

 

"Le più morbide possibili" forse è una semplificazione fin troppo superficiale.

 

[MarioB]

Anche io mi sono sempre chiesto da dove possano venire certi numeri magici e sottoscrivo l'avvertenza generale ad una lettura critica.

 

Tuttavia credo che bisogna anche rendere merito a persone come Dapiran o Filippo Anglani e i membri degli staff tecnici dei vari forum, del fatto di aver iniziato un tentativo di razionalizzazione dei fenomeni legati alla balistica degli arbaletes e delle pompette. Compatibilmente con le proprie capacità, con il proprio tempo, le proprie risorse e non ultimo con il proprio ambito di competenze professionali, ognuno dei sedicenti o affermati esperti mette a disposizione di un certo numero di persone (noi psub) le proprie idee, i propri sforzi e la propria faccia con (in teoria) lo scopo di diffondere un atteggiamento positivista nei confronti di questo hobby/sport.

Queste letture hanno gettato in molti di noi il seme del desiderio di conoscenza e razionalizzazione. Hanno perciò sortito un effetto positivo.

Assieme a questo, è vero, ogni volta che apriamo bocca rischiamo di dire castronerie, di essere criticati, misinterpretati, sbuggiardati e, soprattutto, di creare dei falsi teoremi. Mi ci metto nel mezzo anche io avendo, da poco, preso la malaugarata decisione di scrivere panzane arbaballistiche.

 

Nessuno è esente da errori, sicuramente tutti troveremo qualcuno più in gamba che ci criticherà fondatamente. L'importante è essere disposti ad essere criticati, aperti al dialogo e al confronto, ad ammettere gli errori... e a rapportarsi con il prossimo in modo educato.

 

Ciao

Modificato Novembre 6, 2009 da MarioB

[Andrea Zani]

Premesso che sono uno studente di ing.dei materiali, devo dire che sono rimasto molto affascinato da questa toeria coi numeri....anke se mi sa di fantascientifico. Vorrei avere chiarimenti su un pò di punti:

1- questo fantomatico numero 16 è il risultato di cosa???

2- la relazione che lega i "parametri di bilanciamento del fucile" presenta un rapporto tra due grandezze in grammi, moltiplicate per una grandezza in kg. Così facendo le unità di misura di questo parametro sono kili (????)

3- Volendo lasciare stare la formalità e supponendo che sia una "legge" collaudata da esperimenti ripetuti, non credi che il peso del fucile a terra sia un parametro completamente inutile??? Forse è più facile capirlo con un esempio: supponiamo di avere due fucili, uno in legno ed uno con fusto di alluminio. Il legno ha un peso specifico medio di circa 0,8 kg/dm^3, mentre l'alluminio ha un peso specifico circa tre volte superiore. Messi sulla bilancia può succedere che pesano uguali. Portandoli a mare notiamo che il fucile in legno (senz'asta) si mostra leggermente positivo (se utilizziamo un legno tipo il teak solitamente usato per la produzione di arbalete), mentre quello in alluminio (sempre senz'asta) galleggia fortemente (soprattutto per misure lunghe >100) Dov'è il problema? Noi pesiamo i fucili immersi nell'atmosfera e quindi stiamo trascurando il PESO DELL'ARIA racchiusa nel fusto del fucile di alluminio . Noi, nella maggior parte dei casi, peschiamo con fucili stagni che una volta messi in acqua, avendo quest'ulima una densità molto più elevata rispetto all'aria, fa galleggiare il nostro fucile. Qualcuno ha mai sentito parlare della LEGGE DI ARCHIMEDE?!. Il galleggiamento del fucile è importante per il rinculo della nostra arma e della sua brandeggiabilità. Si pensi che una nave di svariate tonnellate galleggia ma una sbarretta di ferro della stessa nave può affondare!!!(chiedetelo ai superstiti del Titanic se non ci credete).

Morale della favola l'aria presente all'interno dei nostri fusti è una cosa fondamentale e varia fortemente con la misura del nostro fucile poichè allungando una misura di una superficie cilindrica il volume contenuto al suo interno non resta proporzionale! In fine un fusto in carbonio di 1000 grammi può avere un comportamento completamente diverso da un fucile di 1000 grammi in alluminio, che a sua volta può avere un comportamento differente da uno in legno sempre di 1000 grammi. Siete ancora convinti che il peso fuori dall'acqua sia un"parametro di bilanciamento" del fucile?

 

Fermo qui la mia trattazione (senza mettere in evidenza ulteriori dubbi che mi sovvengono alla mente leggendo questo post) che mi sembra oggettivamente logica. La mia risposta non è nata per fare una critica o per fare il saputello della situazione ma per avvisare i lettori del forum di leggere gli articoli in modo critico e di non prendere per vero tutto quello pubblicato da coloro che si presentano come esperti.

La scienza non è tirare fuori formulette e numeri capaci di risolvere i problemi.

 

Il mio parere, per chi può interessare, è che le aste da 6mm valgono davvero poco se si richiedono prestazioni elevate dal proprio fucile e le migliori gomme sono quelle più morbide possibili contrariamente a quanto molti credono. La spiegazione scientifica non è nemmeno troppo difficile ma non voglio appesantire troppo questo intervento. Per chi desidera maggiori informazioni può sempre contattarmi, un saluto a tutti.

 

Ciao Arbagianfry

Credo che, al di la delle formule, che possono sempre essere discusse, rivedute e corrette e che mi sono limitato a riportare, il grande merito che dobbiamo attribuire ad Anglani, Dapiran e gli altri che si sono impegnati in questi studi, sia quello di aver intuito che occorreva assorbire la reazione che si sviluppa nella fase di sparo (energia del dardo) con una massa del fusto che fosse proporzionale al peso del dardo e alla sua velocità.

 

Il PESO che è una forza che in acqua viene neutralizzato dal galleggiamento del materiale di cui è composto il fusto quando il fucile è equilibrato (galleggia)

La MASSA è la quantità di materia presente in un corpo che in acqua resta invariata.

Noi rileviamo il peso fuori dall'acqua perchè, di fatto, quello che ci interssa è la sua massa dentro l'acqua !

Fuori dall'acqua peso e massa si equivalgono.

 

Da qui l'esigenza di rapportare peso del fusto con quella dell'asta e il carico delle gomme. (formula dell'equilibrio degli arbalets)

 

Ergo , estraniandosi dai meri calcoli, quello che risulta dalla teoria è che la potenza installata e la massa del fucile dovranno essere direttamente proporzionali.

 

Sono concetti che, se ci sono arrivato anch'io che ho una formazione Giurisprudenziale, risultano tutto sommato abbastanza semplici ma sono il punto di partenza per essere parte attiva in alcune di queste discussioni.

 

Se qualche futuro neo-ingegnere ha da integrare, migliorare o comunque dare un plus-valore a questo spazio o agli studi specifici.........da parte mia è sempre il benvenuto.

Modificato Novembre 6, 2009 da Andrea Zani

[arbagianfry]

@Davide Serra: hai perfettamente ragione a dire che è semplificativo dire "più morbide" ma come avevo detto non volevo dilungarmi ulteriormente. Poi

sarò ripetitivo ma dove sono le prove che dimostrano che, per deformazioni indotte dalla forza umana di caricamento, le "blends" di lattice che utilizziamo perdono il comportamento elastico (andamento lineare tra sforzo e deformazione) in modo significativo? In tal caso, a parità di forza di caricamento, una gomma con minor modulo elastico, secondo i miei calcoli, rilascia un'energia cinetica superiore e quindi più velocità all'asta rispetto ad una molla con modulo elastico maggiore e quindi più "rigida".

 

@Andrea Zani: <<aver intuito che occorreva assorbire la reazione che si sviluppa nella fase di sparo (energia del dardo) con una massa del fusto che fosse proporzionale al peso del dardo e alla sua velocità>> la velocità non compare nella "regoletta", forse è contenuta all'interno del dato della forza di caricamento delle molle? Comunque questa regola ci dice esplicitamente che contando solo le masse, le geometrie dell'asta e del fusto sono ininfluenti e quindi possono essere qualsiasi. Quindi potrei al limite sparare con un asta fatta a zig-zag e un fusto a forma di S e ottenere un arma perfettamente bilanciata! Tu la useresti? questa esagerazione mostra ancora una volta come contano tantissimo le forme, che non sono uguali per ogni fucile, e infatti nella pagina dell'ing.Anglani viene menzionato il fucile monoscocca della C4 che ha forme inusuali...un motivo ci sarà?! Quindi non voglio dire che sia totalmente sbagliata la formula ma semplicemente resto scettico all'idea che dalla relazione di soli tre numeri otteniamo il fucile perfetto.

 

La mia "critica" non voleva offendere nessuno ed è stato uno sfogo che non voleva attaccare nessuno in particolare. Ringrazio tutti per le delucidazioni in proposito. Già leggendo la pagina indicatami si leggono passi importanti, che giustamente non erano stati riportati nella discussione. Il vero problema è che studi davvero scientifici sembra non siano ancora stati effettuati, in quanto non sono stato capace di trovare da nessuna parte tabelle di prove ( in numero sufficiente) effettuate per avvalorare qualche criterio che potesse in qualche modo creare una regola conforme e universalmente vailda per gli arbalete. L'impegno degli ingegneri è da ammirare ma resta comunque una descrizione molto qualitativa e poco quantitativa. Infine come mi è sembrato di capire, il famoso 16 è comunque un indice molto relativo, che permette di non dare vita a fucili completamente fallimentari com'è successo credo a molti di noi che abbiamo provato a modificare in modo esasperato le nostre care armi. Per quanto riguardo il concetto di peso e massa non c'è da vedere la loro definizione ma piuttosto il criterio di massa inerziale, la sezione idrodinamica del fucile, la matrice di deformazione imposta dal campo di forze agenti sull'asta e sul fucile, i momenti che si sviluppano al momento del tiro e che possono cambiare da manico a manico, insomma ci sono tantissime variabili molto importanti che a mio avviso non possono essere trascurate...il discorso si rende abbastanza complesso. La mia speranza è che da discussioni simili si possa dare il via a uno studio accurato che possa spazzare via miti e credenze e darci la possibilità di scendere in acqua con armi quanto più possibili performanti e affidabili per evitare padelle da incubo come successe al sottoscritto

 

chiudo con una citazione di un certo Carbonell (con il quale ho avuto modo di passare un intero pomeriggio durante l'eudi show):"non è importante quanto spara forte il fucile...ma quanto sia forte chi sta dietro!" Beato lui che non si deve porre tutti sti problemi !!!

[Davide Serra]

@Davide Serra: hai perfettamente ragione a dire che è semplificativo dire "più morbide" ma come avevo detto non volevo dilungarmi ulteriormente. Poi

sarò ripetitivo ma dove sono le prove che dimostrano che, per deformazioni indotte dalla forza umana di caricamento, le "blends" di lattice che utilizziamo perdono il comportamento elastico (andamento lineare tra sforzo e deformazione) in modo significativo? In tal caso, a parità di forza di caricamento, una gomma con minor modulo elastico, secondo i miei calcoli, rilascia un'energia cinetica superiore e quindi più velocità all'asta rispetto ad una molla con modulo elastico maggiore e quindi più "rigida".

Credo che sul sito di Dapiran sia ancora disponibile l'articolo sugli elastici in cui sono riportati alcuni diagrammi di carico/scarico di alcuni elastomeri comunemente in commercio.

 

Quei diagrammi mostrano come si comportano le gomme prese in esame, fino a quali allungamenti percentuali è opportuno portarle, quanta energia restituiscono e quanta ne disperdono in attrito.

 

Il tuo ragionamento è corretto, nessuno lo nega, il problema è se davvero esistono gomme paragonabili fino a quel punto.

 

Che poi il fucile non spari da solo lo sappiamo tutti, ma riuscire a fare qualche scelta non troppo sbagliata nel suo allestimento non è così male.

 

[Andrea Zani]

@Andrea Zani: > la velocità non compare nella "regoletta", forse è contenuta all'interno del dato della forza di caricamento delle molle? Comunque questa regola ci dice esplicitamente che contando solo le masse, le geometrie dell'asta e del fusto sono ininfluenti e quindi possono essere qualsiasi. Quindi potrei al limite sparare con un asta fatta a zig-zag e un fusto a forma di S e ottenere un arma perfettamente bilanciata! Tu la useresti? questa esagerazione mostra ancora una volta come contano tantissimo le forme, che non sono uguali per ogni fucile, e infatti nella pagina dell'ing.Anglani viene menzionato il fucile monoscocca della C4 che ha forme inusuali...un motivo ci sarà?! Quindi non voglio dire che sia totalmente sbagliata la formula ma semplicemente resto scettico all'idea che dalla relazione di soli tre numeri otteniamo il fucile perfetto.

 

...guarda che le esigenze di forma sono soggetto sottinteso di tutte queste elucubrazioni, se poi , per tuoi motivi, non vuoi dare questo fattore per scontato ...fallo pure; sarebbe come se parlando di mute e delle loro qualità.....qualcuno intervenisse ricordandoci che ci siamo dimenticati di sottolineare che le gambe vanno sotto, le braccia sopra e il cappuccio pure.

Come ho già detto, ogni intervento che porti plus-valore a questo spazio è ben accetto purchè si dia per scontato che qualcuno, prima di te, si è già preso a cuore la meteria, che l'ha studiata a fondo e...soprattutto che non sono tutti stolti .

 

Dagli utenti ci aspettiamo domande, dallo staff gli utenti si aspettano risposte, dagli ingegneri e dai fisici aspettiamo, con forte interesse, che ci dicano qualcosa che ancora non sappiamo quindi.........visto che farai, ti auguro presto, parte delle terza categoria......pensa pure liberamente cosa dirci di nuovo che già non sia sappia .

 

Quello che invece mi preme sottolineare è che:

quelle che oggi sembrano essere le conclusioni riguardo questi studi quindi un punto di arrivo.....in realtà potrebbero essere un punto di partenza per sviluppare ulteriori ricerche e tests che abbiano una scientificità più marcata, che lascino quindi meno spazio a considerazioni deduttive.

Siamo giunti, a mio avviso, ad un importante punto di svolta dove le teorie lasceranno il campo alle dimostrazioni scientifiche dei fenomeni che ci interessano.

Modificato Novembre 7, 2009 da Andrea Zani