Tango Inviato Marzo 16, 2009 Segnala Condividi Inviato Marzo 16, 2009 Buongiorno a tutti i pescapneisti del sito. Vorrei chiedere un chiarimento sul consumo d'aria che si ha durante una "pescata" a quote un po' piu' impegnative. Nella fattispecie ,non tanto quanto si consuma durante l'azione di pesca sul fondo,ma quanto si consuma in fase di discesa e di risalita. Per fare un esempio "matematico" se si fa 'un 'aspetto a 8mt con tempo totale di apnea di 2minuti,di quanto si riduce approssimativamente il tempo totale di apnea se lo si fa' a 15mt o se lo si fa' a 20mt. Dico questo perche' immagino che scendendo a 15 o 20mt e risalendoci abbiamo un consumo d'aria superiore (dovuto allo sforzo muscolare)che per scendere e salire dagli 8mt,pero'non riesco a quantificare quanto potrebbe essere questo consumo. Grazie attendo notizie e delucidazioni in merito. Haggi Statti aveva 30-40 secondi di apnea statica a secco,ma recuperò un'ancora ad oltre 70m di profondità con apnee anche superiori ai 3 minuti. Ci sono atleti che fanno apnee statiche massime di tre minuti e mezzo e riescono a pescare nell'abisso con apnee molto simili alle statiche. Pescando in profondità si dovrebbe avere un consumo di O2 superiore (quindi un'apnea inferiore) rispetto a quello di una statica a galla,quindi come si spiega sta cosa? La psiche ha una grande importanza nell'apnea ed è probabilmente la ragione di quella differenza nonchè una delle ragioni della impossibilità di quantificare i consumi in quanto costutuisce una variabile e non una costante. Il blood shift e il diving reflex sono delle costanti (ci sono sempre e valgono per tutti),ma la tranquillità mentale,ad esempio...no,può variare da un tuffo all'altro e anche durante uno stesso tuffo. Ad influire sulla psiche contribuisce in modo importante anche la finalità dell'apnea: la pesca o l'apnea stessa. Nel primo caso la tranquillità mentale si può solo acquisire con tanti anni di mare ed un progressivo adattamento all'ambiente,ma sarà costantemente soggetta all'imprevisto che da sempre contraddistingue la nostra disciplina e che obbliga anche il più navigato dei campioni ad un continuo stato di allerta che ovviamente comporta dei consumi. Nel secondo caso,con opportune tecniche è possibile ottenere anche un totale rilassamento psichico (con notevolissima riduzione dei consumi e un conseguente incremento dei tempi di apnea) anche perchè è possibile programmare l'immersione e visualizzarne ogni fase ancor prima di immergersi, senza il grosso problema dell'imprevisto. in attesa della lezione di Doc, rompo un pochino i maroni a Siccia quel che scrivi in linea di massima è vero, però conosco gente che compensa in modo automatico, cioè senza doversi tappare il naso pur non essendo navigati hanno una tranquillità in mare, data appunto dal fatto di starci bene dentro, che agevola di gran lunga la psiche in questo caso la stessa tranquillità che un pescatore può aver acquisito in anni di esperienza viene ragginta in poco tempo anche da un neofita le mie teorie a riguardo le ho marcate sul blog tempo addietro, solo teorie cmq a volte mi pare che la corsa al mare abbia un senso solo in termini di ore, un poco come le ore di volo dei piloti, piu' ne hai e migliore è il curriculum piu' mute consumi e migliore è il pescatore sembra quasi una certezza e un dato scientifico io non sono convinto pienamente che sia così, sono convinto maggiormente che una buona respirazione, un buon portamento fisico, tenga attivi tutti quei muscoli che poi in acqua diventano indispensbili non per caso ci si allena anche fuori dall'elemento acqua si potrebbe benissimo dire, "sono stato in acqua 6-7 ore" ma se te le sei fatte tutte a galla non ha senso 2 ore di apnee ripetute invece ti massacrano e mettono in crisi ogni parte del corpo, gambe, braccia, addominali, pettorali, segno che il fisico ha lavorato a pieno e al massimo insomma pescare in apnea non è solo quante ore passi in mare ma è di piu' conoscersi fisicamente e migliorarsi di conseguenza Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Massimo Malpieri Inviato Marzo 17, 2009 Segnala Condividi Inviato Marzo 17, 2009 (modificato) con la speranza che questo articolo possa essere d'aiuto, magari spostandolo negli articoli del sito. bene, cominciamo: l'apnea subacquea espone l'individuo a profonde mutazioni fisiologiche, temporanee e completamente reversibili al ritorno all'ambiente aria, che hanno la finalità di rifornire di ox, nella massima quantità, gli organi nobili: cuore, cervello, fegato, rene. Il primo adattamento si ha al semplice contatto del viso con l'acqua e si chiama Riflesso d'immersione (Diving Response - DR). Tale riflesso è caratterizzato da: diminuzione della frequenza cardiaca, vasocostrizione periferica selettiva, spremitura della milza aumento della gettata cardiaca ed aumento della pressione arteriosa. Il significato di tali modificazioni è quello di aumentare la quota di Ox disponibile per gli organi nobili diminuendo i consumi nelle zone periferiche (muscoli degli arti compresi) e non vitali. A livello muscolare l'Ox viene estratto dalla mioglobina (proteina simile all'emoglobina) mentre il rifornimento energetico avviene mediante l'utilizzo dell'Acido Lattico prodotto e sequestrato nel muscolo (vasocostrizione periferica) per dare avvio alla Glicolisi Anaerobica. Ricordo che l'apnea subacquea è una attività a prevalenza anaerobica e che l'Ac. Lattico prodotto nei muscoli degli arti viene liberato solo alla fine dell'attività in acqua; tant'è vero che se viene effettuato un prelievo immediatamente dopo la fine della pescata il livello dell'Ac. Lattico nel sangue è pressochè normale, ma se poi a distanza di 30 minuti si fà un'altro prelievo si trovano in circolo valori elevatissimi di Ac. Lattico. Il DR è comune a tutti i mammiferi marini ma quello umano è imperfetto ed incompleto (nei mammiferi manca l'aumento della pressione arteriosa), ciò comporta una notevole differenza nei consumi dell'OX nell'apnea. A questo punto è importante introdurre il concetto di Quoziente Respiratorio (rapporto tra Ox consumato e Anid. Carbonica (CO2) prodotta; tale rapporto ha un valore di 0,85, cioè a dire che per ogni litro di Ox consumato vengono prodotti 0,85 litri di CO2, indipendentemente dall'allenamento la struttura fisica e tutto il resto. E' evidente che l'economia dell'Ox è più marcata nei mammiferi marini rispetto all’uomo per mezzo del rallentamento dell’attività cardiaca che raggiunge valori bassissimi (nella Foca di Weddel 6 – 8 battiti x minuto in immersione); i delfini aumentano la disponibilità dell'ossigeno escludendo dalla circolazione gli organi “inutili”. Il sangue si distribuisce principalmente agli organi “nobili” cuore e cervello. La bradicardia diminuisce il consumo di ossigeno. Esaminiamo ora con maggior dettaglio l'apnea subacquea che può essere divisa in 2 fasi: 1a fase – fase della normalità o del benessere (Easy-going phase” EP): viene interrotta dal break-point cosiddetto “fisiologico” che consegue a fattori fisiologici, che si raggiunge principalmente quando l’aumento della pressione parziale della CO2 nel sangue arterioso (PaCO2) innesca le contrazioni diaframmatiche, come la pressione parziale dell’Anidride Carbonica (PpCO2) alveolare, che in questa fase ha un valore di circa 46 millimetri di Mercurio (mmHg); 2a Fase - fase della lotta (“Struggle phase” SP): in cui s’innescano tutti quei meccanismi (dispnea da fame d’aria, contrazioni diaframmatiche) che porteranno al break-point “convenzionale” dell’apnea. Si tratta di una fase strettamente condizionata dalle variabili individuali precedentemente elencate (Diving Response). Approfondiamo l’argomento mediante l’analisi dei processi respiratori e delle risposte cardiorespiratorie e metaboliche; DIVING REFLEX(Riflesso Trigeminale d’immersione) - - Comune all’uomo e ai mammiferi marini - Finalizzato alla conservazione dell’Ossigeno - Provocato dal contatto del viso con l’acqua per stimolazione termica dei recettori trigeminali nell’uomo è ancora imperfetto: - Bradicardia (diminuzione frequenza cardiaca) - Aumento Pressione Arteriosa (assente nei MM) - Vasocostrizione Periferica selettiva - Aumento gettata cardiaca - Splenocontrazione Bradicardia (10 -25%): - stimolo parasimpatico sul battito cardiaco - potenziata dal contatto del viso con acqua fredda e dall’allenamento - Espone ad aritmie cardiache Aumento della pressione arteriosa: - Assente nei mammiferi marini - Risposta vascolare diretta all’apnea umana - Potenziata dal Blood Shift La possibilità di comparsa di aritmie cardiache e l’aumento graduale della pressione arteriosa sono la prova dell’imperfezione del diving reflex nella nostra specie. Vasocostrizione periferica: - Conseguente a stimolazione simpatica adrenergica - Sposta il lavoro muscolare in senso anaerobico - Evita la liberazione di Acido Lattico nel grande circolo - Favorisce l’ossigenazione degli organi nobili Splenocontrazione (spremitura della milza): - Immette in circolo la “riserva” di Globuli Rossi - Aumenta l’Emoglobina nel sangue - Consente una maggiore riserva di ossigeno - Ritarda il punto di rottura dell’apnea Altro adattamento fisiologico dell'apnea subacquea è il Blood Shift o Emocompensazione, caratterizzato dal richiamo di sangue dalla periferia al torace per : - Equilibrio pressorio - Aumento irrorazione cuore e cervello - Aumento produzione ormoni natriuretici - Evitare l’implosione toracica (écrasement) Ritornando alle fasi dell'apnea, dopo gli adattamenti precedentemente esposti, vediomo cosa accade ad un sub in immersione. Apnea Easy going phase: 1. Eccitazione dei centri respiratori su base ipercapnica; 2. Propagazione dell’onda eccitatoria nell’ambito del troco cerebrale (RAS); 3. Eccitazione del nervo glossofaringeo (stimolo alla deglutizione forzata – precede le contrazioni diaframmatiche) 4. Eccitazione del nucleo del nervo frenico (contrazioni diaframmatiche); 5. Propagazione dell’onda eccitatoria al nucleo del nervo vago (bradicardia spinta); Struggle phase: 1. Aumento PCO2 con aumento delle contrazioni diaframmatiche; 2. Deficit acuto cardiorespiratorio (da apnea protratta) 3. Risalita con deficit circolatorio compromesso da: 4. Stato emodinamico cardiopolmonare 5. Inibizione della frequenza cardiaca per stimolazione del nervo vago nel tronco encefalico Tutti fenomeni questi in grado di provocare una SINCOPE VERA nel subacqueo apneista. Come abbiamo visto l'allenamento sia aerobico che anaerobico condizionano in parte i consumi dell'OX nell'apnea subacquea, così come un corretto atteggiamento mentale e la consapevolezza dei propri limiti sono in grado di far svolgere a tutti una delle più belle attività in acqua. Modificato Marzo 17, 2009 da Massimo Malpieri Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Matteo Grassellini Inviato Marzo 17, 2009 Segnala Condividi Inviato Marzo 17, 2009 con la speranza che questo articolo possa essere d'aiuto, magari spostandolo negli articoli del sito. bene, cominciamo: l'apnea subacquea espone l'individuo a profonde mutazioni fisiologiche, temporanee e completamente reversibili al ritorno all'ambiente aria, che hanno la finalità di rifornire di ox, nella massima quantità, gli organi nobili: cuore, cervello, fegato, rene. Il primo adattamento si ha al semplice contatto del viso con l'acqua e si chiama Riflesso d'immersione (Diving Response - DR). Tale riflesso è caratterizzato da: diminuzione della frequenza cardiaca, vasocostrizione periferica selettiva, spremitura della milza aumento della gettata cardiaca ed aumento della pressione arteriosa. Il significato di tali modificazioni è quello di aumentare la quota di Ox disponibile per gli organi nobili diminuendo i consumi nelle zone periferiche (muscoli degli arti compresi) e non vitali. A livello muscolare l'Ox viene estratto dalla mioglobina (proteina simile all'emoglobina) mentre il rifornimento energetico avviene mediante l'utilizzo dell'Acido Lattico prodotto e sequestrato nel muscolo (vasocostrizione periferica) per dare avvio alla Glicolisi Anaerobica. Ricordo che l'apnea subacquea è una attività a prevalenza anaerobica e che l'Ac. Lattico prodotto nei muscoli degli arti viene liberato solo alla fine dell'attività in acqua; tant'è vero che se viene effettuato un prelievo immediatamente dopo la fine della pescata il livello dell'Ac. Lattico nel sangue è pressochè normale, ma se poi a distanza di 30 minuti si fà un'altro prelievo si trovano in circolo valori elevatissimi di Ac. Lattico. Il DR è comune a tutti i mammiferi marini ma quello umano è imperfetto ed incompleto (nei mammiferi manca l'aumento della pressione arteriosa), ciò comporta una notevole differenza nei consumi dell'OX nell'apnea. A questo punto è importante introdurre il concetto di Quoziente Respiratorio (rapporto tra Ox consumato e Anid. Carbonica (CO2) prodotta; tale rapporto ha un valore di 0,85, cioè a dire che per ogni litro di Ox consumato vengono prodotti 0,85 litri di CO2, indipendentemente dall'allenamento la struttura fisica e tutto il resto. E' evidente che l'economia dell'Ox è più marcata nei mammiferi marini rispetto all’uomo per mezzo del rallentamento dell’attività cardiaca che raggiunge valori bassissimi (nella Foca di Weddel 6 – 8 battiti x minuto in immersione); i delfini aumentano la disponibilità dell'ossigeno escludendo dalla circolazione gli organi “inutili”. Il sangue si distribuisce principalmente agli organi “nobili” cuore e cervello. La bradicardia diminuisce il consumo di ossigeno. Esaminiamo ora con maggior dettaglio l'apnea subacquea che può essere divisa in 2 fasi: 1a fase – fase della normalità o del benessere (Easy-going phase” EP): viene interrotta dal break-point cosiddetto “fisiologico” che consegue a fattori fisiologici, che si raggiunge principalmente quando l’aumento della pressione parziale della CO2 nel sangue arterioso (PaCO2) innesca le contrazioni diaframmatiche, come la pressione parziale dell’Anidride Carbonica (PpCO2) alveolare, che in questa fase ha un valore di circa 46 millimetri di Mercurio (mmHg); 2a Fase - fase della lotta (“Struggle phase” SP): in cui s’innescano tutti quei meccanismi (dispnea da fame d’aria, contrazioni diaframmatiche) che porteranno al break-point “convenzionale” dell’apnea. Si tratta di una fase strettamente condizionata dalle variabili individuali precedentemente elencate (Diving Response). Approfondiamo l’argomento mediante l’analisi dei processi respiratori e delle risposte cardiorespiratorie e metaboliche; DIVING REFLEX(Riflesso Trigeminale d’immersione) - - Comune all’uomo e ai mammiferi marini - Finalizzato alla conservazione dell’Ossigeno - Provocato dal contatto del viso con l’acqua per stimolazione termica dei recettori trigeminali nell’uomo è ancora imperfetto: - Bradicardia (diminuzione frequenza cardiaca) - Aumento Pressione Arteriosa (assente nei MM) - Vasocostrizione Periferica selettiva - Aumento gettata cardiaca - Splenocontrazione Bradicardia (10 -25%): - stimolo parasimpatico sul battito cardiaco - potenziata dal contatto del viso con acqua fredda e dall’allenamento - Espone ad aritmie cardiache Aumento della pressione arteriosa: - Assente nei mammiferi marini - Risposta vascolare diretta all’apnea umana - Potenziata dal Blood Shift La possibilità di comparsa di aritmie cardiache e l’aumento graduale della pressione arteriosa sono la prova dell’imperfezione del diving reflex nella nostra specie. Vasocostrizione periferica: - Conseguente a stimolazione simpatica adrenergica - Sposta il lavoro muscolare in senso anaerobico - Evita la liberazione di Acido Lattico nel grande circolo - Favorisce l’ossigenazione degli organi nobili Splenocontrazione (spremitura della milza): - Immette in circolo la “riserva” di Globuli Rossi - Aumenta l’Emoglobina nel sangue - Consente una maggiore riserva di ossigeno - Ritarda il punto di rottura dell’apnea Altro adattamento fisiologico dell'apnea subacquea è il Blood Shift o Emocompensazione, caratterizzato dal richiamo di sangue dalla periferia al torace per : - Equilibrio pressorio - Aumento irrorazione cuore e cervello - Aumento produzione ormoni natriuretici - Evitare l’implosione toracica (écrasement) Ritornando alle fasi dell'apnea, dopo gli adattamenti precedentemente esposti, vediomo cosa accade ad un sub in immersione. Apnea Easy going phase: 1. Eccitazione dei centri respiratori su base ipercapnica; 2. Propagazione dell’onda eccitatoria nell’ambito del troco cerebrale (RAS); 3. Eccitazione del nervo glossofaringeo (stimolo alla deglutizione forzata – precede le contrazioni diaframmatiche) 4. Eccitazione del nucleo del nervo frenico (contrazioni diaframmatiche); 5. Propagazione dell’onda eccitatoria al nucleo del nervo vago (bradicardia spinta); Struggle phase: 1. Aumento PCO2 con aumento delle contrazioni diaframmatiche; 2. Deficit acuto cardiorespiratorio (da apnea protratta) 3. Risalita con deficit circolatorio compromesso da: 4. Stato emodinamico cardiopolmonare 5. Inibizione della frequenza cardiaca per stimolazione del nervo vago nel tronco encefalico Tutti fenomeni questi in grado di provocare una SINCOPE VERA nel subacqueo apneista. Come abbiamo visto l'allenamento sia aerobico che anaerobico condizionano in parte i consumi dell'OX nell'apnea subacquea, così come un corretto atteggiamento mentale e la consapevolezza dei propri limiti sono in grado di far svolgere a tutti una delle più belle attività in acqua. Grazie per il bellissimo ed interessante articolo. Personalmente, mi sono sempre chiesto come potessero certi mammiferi ,anche tenuto conto della grandezza e delle relative riserve d'aria,a permettersi tempi di apnea inimmaginabili per noi.... ora inizio a capire. Grazie. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Tango Inviato Marzo 17, 2009 Segnala Condividi Inviato Marzo 17, 2009 se mi consente Doc, nulla da eccepire ma quante flessioni dobbiamo fare per ringraziarla forse è meglio che chiedo ad Alessio! thanks veramente bellissimo articolo e bella anche la parte finale :clapping Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
zefiro Inviato Marzo 18, 2009 Segnala Condividi Inviato Marzo 18, 2009 Ricordo che l'apnea subacquea è una attività a prevalenza anaerobica e che l'Ac. Lattico prodotto nei muscoli degli arti viene liberato solo alla fine dell'attività in acqua; tant'è vero che se viene effettuato un prelievo immediatamente dopo la fine della pescata il livello dell'Ac. Lattico nel sangue è pressochè normale, ma se poi a distanza di 30 minuti si fà un'altro prelievo si trovano in circolo valori elevatissimi di Ac. Lattico. Una domanda, è questa la spiegazione della botta di stanchezza del dopo pescata? Nel caso poi di una pescata con lunghi spostamenti a pinne le due attività, aerobica e anaerobica, si sovrappongono, è così? Bellissimo articolo, doc. Complimenti. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Massimo Malpieri Inviato Marzo 18, 2009 Segnala Condividi Inviato Marzo 18, 2009 Ricordo che l'apnea subacquea è una attività a prevalenza anaerobica e che l'Ac. Lattico prodotto nei muscoli degli arti viene liberato solo alla fine dell'attività in acqua; tant'è vero che se viene effettuato un prelievo immediatamente dopo la fine della pescata il livello dell'Ac. Lattico nel sangue è pressochè normale, ma se poi a distanza di 30 minuti si fà un'altro prelievo si trovano in circolo valori elevatissimi di Ac. Lattico. Una domanda, è questa la spiegazione della botta di stanchezza del dopo pescata? certamente si, inizia a farsi sentire l'accumulo di acido lattico in tutto l'organismo; Nel caso poi di una pescata con lunghi spostamenti a pinne le due attività, aerobica e anaerobica, si sovrappongono, è così? nei lunghi spostamenti a pinne potrebbe esserci addirittura una prevalenza aerobica; Bellissimo articolo, doc. Complimenti. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
zefiro Inviato Marzo 18, 2009 Segnala Condividi Inviato Marzo 18, 2009 Grazie doc Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
giallu1968 Inviato Marzo 18, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Marzo 18, 2009 Grazie mille Prof. lei e' un grande Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Mino Melillo Inviato Marzo 20, 2009 Segnala Condividi Inviato Marzo 20, 2009 Ho apprezzato il suo articolo DOC con salto mortale all'indietro, avvitamento e atterraggio alla Yuri Chechi! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Fabio66 Inviato Marzo 20, 2009 Segnala Condividi Inviato Marzo 20, 2009 Ragazzi quì al Doc bisogna fargli mangià un pò di pesce!!!!!!!!!!!!! Molto interessante, Grazie. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
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