Velocità Risalita E Rischi

[Vindlt]

Qualcuno può spiegarmi se risalire troppo velocemente da una immersione può comportare rischi e quali?

Ho letto sul manuale di Bardi che non dovrebbero essere superati i 20 metri al minuto:francamente mi sembra una velocità piuttosto lenta che supero anche senza pinneggiare.

[Davide Serra]

Quando si scende l'aria contenuta nei polmono si comprime, viceversa quando si risale ritorna ad espandersi. Se la risalita è troppo veloce gli scambi gassosi a livello polmonare si verificano ad una velocità tale per cui l'aria cerca una via d'uscita in direzione del cavo orale.

 

Se questo è chiuso dalla glottide si verificano delle lesioni, nella maggior parte non gravi ma molto fastidiose, che portano ad una violenta espettorazione di sangue con conseguente impossibilità di proseguire la pescata.

 

L'unico accorgimento da seguire è quello di tenere la glottide aperta in modo che l'aria sia libera di fuoriuscire senza far danni.

 

Ovviamente questa è una spiegazione molto sommaria, per maggiori chiarimenti chiedi al Dott.Malpieri nella sezione Medicina, se no cosa ci sta a fare?

 

Ciao Dave!

[Ospite Paolo Acanti]

Quando si scende l'aria contenuta nei polmono si comprime, viceversa quando si risale ritorna ad espandersi. Se la risalita è troppo veloce gli scambi gassosi a livello polmonare si verificano ad una velocità tale per cui l'aria cerca una via d'uscita in direzione del cavo orale.

 

Se questo è chiuso dalla glottide si verificano delle lesioni, nella maggior parte non gravi ma molto fastidiose, che portano ad una violenta espettorazione di sangue con conseguente impossibilità di proseguire la pescata.

 

L'unico accorgimento da seguire è quello di tenere la glottide aperta in modo che l'aria sia libera di fuoriuscire senza far danni.

 

Ovviamente questa è una spiegazione molto sommaria, per maggiori chiarimenti chiedi al Dott.Malpieri nella sezione Medicina, se no cosa ci sta a fare?

 

Ciao Dave!

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Quindi secondo voi se risalgo da 40m ci devo mettere 2 minuti??? Ma stiamo scherzando!????

 

[Davide Serra]

Quando si scende l'aria contenuta nei polmono si comprime, viceversa quando si risale ritorna ad espandersi. Se la risalita è troppo veloce gli scambi gassosi a livello polmonare si verificano ad una velocità tale per cui l'aria cerca una via d'uscita in direzione del cavo orale.

 

Se questo è chiuso dalla glottide si verificano delle lesioni, nella maggior parte non gravi ma molto fastidiose, che portano ad una violenta espettorazione di sangue con conseguente impossibilità di proseguire la pescata.

 

L'unico accorgimento da seguire è quello di tenere la glottide aperta in modo che l'aria sia libera di fuoriuscire senza far danni.

 

Ovviamente questa è una spiegazione molto sommaria, per maggiori chiarimenti chiedi al Dott.Malpieri nella sezione Medicina, se no cosa ci sta a fare?

 

Ciao Dave!

 

 

Quindi secondo voi se risalgo da 40m ci devo mettere 2 minuti??? Ma stiamo scherzando!????

 

 

Mi pare quanto mai urgente fare un pò di chiarezza!

 

Tanto per cominciare non ho mai parlato nè di tempi di risalità nè di velocità e non ho mai lasciato intendere che per

risalire da 40 mt ci volessero 2 minuti!

 

Penso che basterebbe leggere con un pò più di attenzione i 3d e le relative risposte per evitare discussioni inutili!

 

Ad ogni modo vediamo di essere molto ma molto più preciso di quanto non sono stato in precedenza e vediamo di fugare

ogni dubbio!

 

Accade che in seguito ad una risalita rapida da profondità, anche non abissali ma oltre i 10 mt, seguite ad apnee un pò tirate, si avverta lo stimolo di tossire con conseguente emissione di muco misto a tracce più o meno consistenti di sangue.

Bisogna subito chiarire che la secrezione espulsa è di natura bronchiale o polmonare e non dovuta a sinusite o a processi infiammatori in corso.

In seguito alla tosse la ventilazione, specie quella profonda, risulta quasi impossibile causando ad ogni atto inspiratorio nuovi colpi di tosse.

 

L'evento appena descritto è molto più frequente di quanto si pensi, specie negli apneisti e può avere, a seconda della portata, conseguenze anche molto gravi.

Il tutto è dovuto al mancato ritorno alla normalità delle condizioni vascolari polmonari,a causa dell'elevata velocità di risalita e della mancata espirazione.

 

Per essere più chiari: nel corso della discesa l'aria che viene compressa dall'aumento della pressione è sostituita da un quantitativo di sangue richiamato dalla periferia (il fenomeno, blood shift, comincia dai primi metri e si protrae fino

al raggiungimento del fondo.

Nella fase di risalita, proprio per la notevole velocità di ascesa (dai 60 m/min ai 100m/min), non si verifica un ritorno alla normalità dei territori di scambio alveolari, perchè il cuore non ha la capacità di eliminare in quei pochi secondi

tutto il quantitativo di sangue in eccesso.

 

Contemporaneamente l'aria che era stata compressa negli alveoli (non partecipante agli scambi perchè di riserva) si riespande e, non trovando spazio adeguato , tende a lacerare le pareti alveolari, provocando un vero e proprio barotrauma.

 

Il problema è facilmente ovviabile sia rallentando la velocità di risalità negli ultimi 10 mt, sia lasciando la glottide aperta in modo che l'aria in eccesso sia libera di fuoriuscire all'esterno senza creare danni.

Non serve espirare volontariamente visto che trovando il condotto aperto l'aria uscirà spontaneamente.

 

Il pericolo da risalita veloce è quello di incorrere in un barotrauma polmonare e, nei casi più gravi, in una vera e propria Embolia Gassosa Arteriosa (Ega) con conseguenze molto più serie e traumatiche.

L'Ega infatti si verifica anche in apnea pur essendo la conseguenza di una serie di concause, diciamo che sono esposti a questo pericolo coloro che effettuano immersioni profonde (oltre i 20 mt), apnee tirate, risalite molto rapide e recuperi in superficie troppo scarsi (dai 30 sec. ai 4 minuti).

 

Senza approfondire la meccanica degli scambi gassosi a livello polmonare, basta ricordare che:

 

in risalita (velocissima, sino ai 150 mt/min nel caso di Rignani Lolli nel suo record in assetto costante del 2002) non c'è il tempo perchè si verifichi il riadattamento della dinamica cardiopolmonare; infatti il cuore non riesce a smaltire in così breve

tempo tutto il quantitativo di sangue che lo raggiunge.

L'aria quindi che è aumentata di volume, se non fuoriesce all'esterno attraverso la glottide aperta, rompe le pareti alveolari ed entra in circolo arterioso provocando l'embolia gassosa arteriosa.

 

La trattazione dell'argomento è ancora un pò schematica ma ritengo molto adatta a comprendere perchè si devono evitare le risalite troppo rapide e che cosa sia necessario fare per evitare complicazioni anche nel caso in cui non sia possibile risalire in maniera corretta.

 

A conti fatti per risalire da 40 mt non ci vogliono sicuramente 2 min, ma forse 35/40 sec tutti! Se qualcuno ha necessità di ridurre

i tempi di discesa e di risalità per incrementare la permanenza sul fondo sta compiendo un azzardo ed è già abbondantemente oltre i

propri limiti.

 

Spero di essere stato esauriente e ricordo che questo intervento rappresenta un breve riassunto, non certo esaustivo ma penso chiaro,

degli articoli proposti sulla rivista Pesca in Apnea in tema di Embolia e Barotrauma polmonare dal Dott.Malpieri.

 

Ciao Dave!

[Ospite Paolo Acanti]

Dave, guarda che mi ca ce l'avevo con te, forse ho fatto casino con il quote, comunque io mi riferivo solo a quanto è stato detto sulla velocita' , 20 metri al minuto è da folli!!

 

per risalire da 20 m 30 secondi mi pare gia' un buon compromesso e di sicuro meno pericoloso!!

 

Per quanto riguarda l'espettorato quella che menzioni è la teoria di Malpieri , probabilmente puo' essere una delle cause ma ti ricordo che ci sono stati molti episodi di espettorato sia in Jump Blu che addirittura in dinamica e non certo per colpa della sovradistensione polmonare ma per le contrazioni diaframmatiche che andavano a spremere i polmoni intrisi di sangue!

 

P.

[Davide Serra]

Dave, guarda che mi ca ce l'avevo con te, forse ho fatto casino con il quote, comunque io mi riferivo solo a quanto è stato detto sulla velocita' , 20 metri al minuto è da folli!!

 

per risalire da 20 m 30 secondi mi pare gia' un buon compromesso e di sicuro meno pericoloso!!

 

Per quanto riguarda l'espettorato quella che menzioni è la teoria di Malpieri , probabilmente puo' essere una delle cause ma ti ricordo che ci sono stati molti episodi di espettorato sia in Jump Blu che addirittura in dinamica e non certo per colpa della sovradistensione polmonare ma per le contrazioni diaframmatiche che andavano a spremere i polmoni intrisi di sangue!

 

P.

 

Fare confusione con il "quote" può capitare e quindi nessun rancore in nessun caso, per carità!

 

Ad ogni modo per completezza d'informazione quella che ho esposto non è "la teoria del Dott. Malpieri" ma il frutto di studi molto articolati condotti in diverse parti del mondo e l'esposizione del dottore ne rappresenta casomai la summa.

 

Per quanto riguarda "le contrazioni diaframmatiche che andavano a spremere i polmoni intrisi di sangue", questa mi pare proprio una spiegazione bizzarra, ma pur sempre con il beneficio del dubbio! Ti dico così per il semplice fatto che leggo con molta attenzione tutte le ricerche e gli studi di medicina iperbarica e apnea, per pura passione, e non ne ho mai sentito parlare e dal punto di vista fisico mi pare che faccia acqua.

 

Correggimi se sbaglio, ma il jump blu consiste nell'effettuare un percorso subacqueo stabilito a una profondità stabilita (mi pare di ricordare 10/15 mt; l'apnea dinamica invece consiste nel raggiungere in assetto costante una profondità dichiarata.

 

Ebbene in entrambi i casi si affronta una discesa più o meno profonda e si risale presumibilmente ben oltre i 60 m/min che sono la soglia possibile barotrauma.

Le contrazioni diaframmatiche per quanto forti sono sempre dei movimenti molto deboli, o almeno per causare lo strizzamento del polmone dovrebbero essere delle contrazioni squassanti!

 

Quindi in ultima analisi credo che la causa dell'espettorato (sempre di natura polmonare) sia da imputare ad un barotrauma più o meno grave, la somma di una serie di altre concause può poi modificare il quadro clinico portando all'insorgere di una vera e propria embolia gassosa arteriosa.

 

Ciao Dave!

[Vindlt]

Grazie a tutti per le vostre risposte

Vincenzo

[Ospite Paolo Acanti]

L'apnea dinamica si fa in piscina al massimo a 2m di profondita', comunque sono stati fatti parecchi studi dal comitato scientifico di Apnea Academy, in collaborazione con il cnr di Pisa, lavori resentati a Blu2005, riguardanti l'emottisi.

 

http://www.apnea-academy.com/content/forum...topic.php?t=290

 

Il fenomeno aumenta con la profondita',questo è vero ma dopo la ricerca effettuata su parecchie persone che hanno sofferto del fenomeno , io l'ho inoltre provato sulla mia pelle , è uscito fuori che la velocita' di risalita o la glottide aperta non hanno risolto il problema, semmai i movimenti bruschi in profondita' o le contrazioni lo hanno accentuato.

 

[Davide Serra]

L'apnea dinamica si fa in piscina al massimo a 2m di profondita', comunque sono stati fatti parecchi studi dal comitato scientifico di Apnea Academy, in collaborazione con il cnr di Pisa, lavori resentati a Blu2005, riguardanti l'emottisi.

 

http://www.apnea-academy.com/content/forum...topic.php?t=290

 

Il fenomeno aumenta con la profondita',questo è vero ma dopo la ricerca effettuata su parecchie persone che hanno sofferto del fenomeno , io l'ho inoltre provato sulla mia pelle , è uscito fuori che la velocita' di risalita o la glottide aperta non hanno risolto il problema, semmai i movimenti bruschi in profondita' o le contrazioni lo hanno accentuato.

 

 

In questo caso ne prendo atto e vedrò di cercare tutto quello che mi può servire a chiarire i dubbi!

Ti ringrazio delle spiegazioni e alla prossima!

 

Ciao Dave!

 

PS Però mi rimane una curiosità: a 2 mt di profondità il fenomeno del blood shift penso che sia appena apprezzabile se non quasi del tutto assente, in fondo la pressione è di poco superiore a quella atmosferica. Ma se così fosse i polmoni non si riempirebbero di sangue...e allora quello espettorato forse ha diversa natura.

Modificato Marzo 2, 2006 da dave

[Ospite Paolo Acanti]

L'apnea dinamica si fa in piscina al massimo a 2m di profondita', comunque sono stati fatti parecchi studi dal comitato scientifico di Apnea Academy, in collaborazione con il cnr di Pisa, lavori resentati a Blu2005, riguardanti l'emottisi.

 

http://www.apnea-academy.com/content/forum...topic.php?t=290

 

Il fenomeno aumenta con la profondita',questo è vero ma dopo la ricerca effettuata su parecchie persone che hanno sofferto del fenomeno , io l'ho inoltre provato sulla mia pelle , è uscito fuori che la velocita' di risalita o la glottide aperta non hanno risolto il problema, semmai i movimenti bruschi in profondita' o le contrazioni lo hanno accentuato.

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

In questo caso ne prendo atto e vedrò di cercare tutto quello che mi può servire a chiarire i dubbi!

Ti ringrazio delle spiegazioni e alla prossima!

 

Ciao Dave!

 

PS Però mi rimane una curiosità: a 2 mt di profondità il fenomeno del blood shift penso che sia appena apprezzabile se non quasi del tutto assente, in fondo la pressione è di poco superiore a quella atmosferica. Ma se così fosse i polmoni non si riempirebbero di sangue...e allora quello espettorato forse ha diversa natura.

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Il blod shift invece si presenta non appena ci immergiamo in acqua, anche semplicemente galleggiando in verticale, ci sono delle ricerche di Ferrigno in proposito.

 

Se vai qui http://www.apnea-academy.com/content/apnea...my_research.php

 

puoi scaricare il rlibricino delle ricerche presentate a blu2005.

 

Ciaoooo

[vmazzei]

Esistono ricerche e articoli ben precedenti a blue 2005 su Pneumologia e sport(rivista italiana penso edi ermes, sicuramente su sport e medicina di settembre 05)

che spiegano molto bene la problematica e la cura.

Appena riesco vedo di scannerizzare l'articolo.

Ciao

[catisa]

Esistono ricerche e articoli ben precedenti a blue 2005 su Pneumologia e sport(rivista italiana penso edi ermes, sicuramente su sport e medicina di settembre 05)

che spiegano molto bene la problematica e la cura.

Appena riesco vedo di scannerizzare l'articolo.

Ciao

<{POST_SNAPBACK}>

In attesa......

Ciao. Tiz.

 

 

p.s.: avrò modo di presentarmi e congratularmi, visti gli ultimi risultati, una sera in piscina. Così ad un nick associamo anche un volto.

[Massimo Malpieri]

Dave, guarda che mi ca ce l'avevo con te, forse ho fatto casino con il quote, comunque io mi riferivo solo a quanto è stato detto sulla velocita' , 20 metri al minuto è da folli!!

 

per risalire da 20 m 30 secondi mi pare gia' un buon compromesso e di sicuro meno pericoloso!!

 

Per quanto riguarda l'espettorato quella che menzioni è la teoria di Malpieri , probabilmente puo' essere una delle cause ma ti ricordo che ci sono stati molti episodi di espettorato sia in Jump Blu che addirittura in dinamica e non certo per colpa della sovradistensione polmonare ma per le contrazioni diaframmatiche che andavano a spremere i polmoni intrisi di sangue!

 

P.

 

e sempre di barotrauma si tratta. Le contrazioni in immersione provocano stiramento delle strutture polmonari con lacerazione dei vasi sanguigni responsabili del sanguinamento che si incrementa con l'aumentare dei volumi gassosi alveolari, nella fase di risalita, per riespansione dell'aria in essi contenuta.

[Massimo Malpieri]

L'apnea dinamica si fa in piscina al massimo a 2m di profondita', comunque sono stati fatti parecchi studi dal comitato scientifico di Apnea Academy, in collaborazione con il cnr di Pisa, lavori resentati a Blu2005, riguardanti l'emottisi.

 

http://www.apnea-academy.com/content/forum...topic.php?t=290

 

Il fenomeno aumenta con la profondita',questo è vero ma dopo la ricerca effettuata su parecchie persone che hanno sofferto del fenomeno , io l'ho inoltre provato sulla mia pelle , è uscito fuori che la velocita' di risalita o la glottide aperta non hanno risolto il problema, semmai i movimenti bruschi in profondita' o le contrazioni lo hanno accentuato.

 

 

 

per favore Paolo, non esiste clinica nè terapia su questi lavori, sono solo frutto di una supposizione senza alcuna base clinica,

Non hanno casistica di gente incidentata ne tantomeno riscontri clinici di incidenti (broncoscopie, tac e quant'altro), in medicina non si vende aria fritta, può far male a chi stà male!!

[Ospite Paolo Acanti]

L'apnea dinamica si fa in piscina al massimo a 2m di profondita', comunque sono stati fatti parecchi studi dal comitato scientifico di Apnea Academy, in collaborazione con il cnr di Pisa, lavori resentati a Blu2005, riguardanti l'emottisi.

 

http://www.apnea-academy.com/content/forum...topic.php?t=290

 

Il fenomeno aumenta con la profondita',questo è vero ma dopo la ricerca effettuata su parecchie persone che hanno sofferto del fenomeno , io l'ho inoltre provato sulla mia pelle , è uscito fuori che la velocita' di risalita o la glottide aperta non hanno risolto il problema, semmai i movimenti bruschi in profondita' o le contrazioni lo hanno accentuato.

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

per favore Paolo, non esiste clinica nè terapia su questi lavori, sono solo frutto di una supposizione senza alcuna base clinica,

Non hanno casistica di gente incidentata ne tantomeno riscontri clinici di incidenti (broncoscopie, tac e quant'altro), in medicina non si vende aria fritta, può far male a chi stà male!!

<{POST_SNAPBACK}>

 

Si, sono supposizioni e confronti con altre persone che hanno sofferto il problema.

SIg. Malpieri, le faccio un'altra domanda : è un errore o davvero viene indicata una velocita' di risalita di 20m al minuto nel manuale? Non le pare un po' troppo lenta una risalita del genere dal punto di vista dei consumi?

 

Grazie se vorra' rispondermi.

 

Paolo