manovra globale di risalita

[Oldsub]

come da titolo vorrei sapere dal nostro prof cosa ne pensa in proposito se fatta da persone di una certa esperienza puo essere utile oppure a priori é pericolosa e se si perché ciao old

[Massimo Malpieri]

a parte la pericolosità è una manovra che non serve assolutamente a nulla perchè la perdita di coscienza del sub apneista è conseguenza di mancato rifornimento di sangue al cervello per rallentamento estremo della frequenza cardiaca, cosicché il cuore non pompa il sangue verso il sistema nervoso. Esiste ancora gente che pensa che il sub perda i sensi perchè non ci sia ossigeno nel cervello, niente di più sbagliato; è stato ormai dimostrato che che l'ipossia acuta è un potente dilatatore nella circolazione cerebrale che produce un notevole aumento del flusso ematico cerebrale sino al 400% del normale così come alti livelli di Anidride Carbonica aumentano il flusso di sangue cerebrale, mentre la causa della perdita di coscienza dell'apneista è dovuta ad una "perdita di potenza" dell'attività del cuore che non pompa sangue verso il cervello. Quindi: a cosa serve tirare aria (ricca di Anidride Carbonica= CO₂) dalla maschera? Assolutamente a nulla. Vi sono poi altri motivi che dimostrano l'inutilità di tale manovra: è ormai dimostrato che il Blood Shift (BS) permane sino ad alcune ore dopo la fine dell'immersione, quindi i territori di scambio gassoso già in ambiente aereo sono limitati, ora immaginiamo un sub in risalita - gli alveoli sono completamente collassati (legge di Boyle) e costretti dall'aumento di volume dei vasi sanguigni (BS) non c'è quindi alcuna possibilità di scambio gassoso, ma non solo la pressione parziale dell'Anidride Carbonica nel sangue è talmente elevata che blocca qualsiasi scambio gassoso a direzione alveolo polmonare - sangue infatti c'è il passaggio inverso della CO₂ dal sangue all'alveolo; infine l'aria presente nella maschera è aria che abbiamo insufflato noi in discesa per compensare l'aumento della pressione nella maschera ed è quindi aria che deriva dai residui dell'ultimo atto respiratorio ricca di CO₂, per cui si respira Anidride Carbonica. Quindi per concludere non esiste alcun presupposto fisiologico nel fare tale manovra che oltretutto costringe il sub nell'ultima parte della risalita ad un consumo energetico inutile e pericoloso così come l'espirazione prima dell'emersione che aumenta la pressione intratoracica ostacolando ancora di più l'attività del cuore e favorendo la comparsa della sincope.

[Oldsub]

tutto chiaro! ma addiritura che l espirazione poco prima dell emersione favorisse la sincope x un aumento della pressione all interno del torace... ma stiamo parlando di un metro o 2 prima di riemergere e una espirazione lenta e controllata ma prendo atto di quello che mi dici doc e lo faccio mio buona pasqua in ritardo ciao old

[Massimo Malpieri]

espirare in condizioni di apnea e con torace iperespanso per riespansione dell'aria alveolare (legge di Boyle) provoca un aumento della pressione endotoracica con ostacolo alla gettata cardiaca e al rifornimento di sangue al cervello.

[Massimo Malpieri]

ed un augurio di buona Pasqua a tutti ed anche a te...OLD

[antcant]

Egregio Prof.

dal momento che i classici manuali sull'apnea non sono aggiornati (e non si sa quando e se lo saranno!) può spiegarmi a cosa è dovuta "la perdita di potenza" dell'attività cardiaca?

Può chiarirmi, inoltre, la relazione tra espirazione ed aumento della pressione endotoracica? vale solo in apnea (uno o due metri prima della superficie, come diceva oldsub) oppure anche una volta emersi?

Per quanto riguarda la prima espirazione (fuori dall'acqua) e la prima inspirazione, come ci regoliamo?

Chiedo scusa per i numerosi quesiti ma non saprei a chi altro rivolgerli.

[Massimo Malpieri]

la perdita di potenza dell'attività cardiaca (deficit di gittata) è conseguenza del rallentamento della frequenza cardiaca. Mi spiego: l'apnea provoca una abnorme produzione di Anidride Carbonica (CO₂) che entra nella circolazione cerebrale; questa CO₂ viene scissa (per un processo chimico) in ioni bicarbonato e ioni Idrogeno (H⁺), questi H⁺ quando raggiungono una certa concentrazione nel sangue e nelle strutture cerebrali vanno a stimolare i centri respiratori del tronco cerebrale mediante la generazione di treni di onde nervose (fai conto di buttare un sasso in uno stagno che forma cerchi concentrici); queste onde oltre a stimolare i centri respiratori vanno a stimolare i centri nervosi vicini che sono in sequenza:

1. nucleo del nervo glossofaringeo (deglutizione forzata o stimolo del singhiozzo);
   
2. nucleo del nervo frenico (contrazioni diaframmatiche);
   
3. nucleo del nervo vago (rallentamento della frequenza cardiaca = bradicardia).
   

quest'ultimo punto è molto importante perchè questa bradicardia si somma a quella che deriva dal riflesso d'immersione e blocca momentaneamente l'azione di pompa del cuore con mancato rifornimento di sangue ossigenato al cervello.

 

L'espirazione crea una pressione negativa all'interno del torace con risalita degli organi addominali e "tamponamento" dell'azione del cuore e ostacolo alla spremitura del sangue verso gli organi (cervello in primis).

 

la prima espirazione fuori dall'acqua deve essere totale e massimale per eliminare tutta la CO₂ ristagnante nel sangue e negli alveoli ed evitare di rirespirarla con il primo atto inspiratorio(contrariamente a quanto "pontificato" da alcune didattiche che esaltano la mezza espirazione)

Modificato Aprile 2, 2013 da Massimo Malpieri

[tedesco]

la perdita di potenza dell'attività cardiaca (deficit di gittata) è conseguenza del rallentamento della frequenza cardiaca. Mi spiego: l'apnea provoca una abnorme produzione di Anidride Carbonica (CO₂) che entra nella circolazione cerebrale; questa CO₂ viene scissa (per un processo chimico) in ioni bicarbonato e ioni Idrogeno (H⁺), questi H⁺ quando raggiungono una certa concentrazione nel sangue e nelle strutture cerebrali vanno a stimolare i centri respiratori del tronco cerebrale mediante la generazione di treni di onde nervose (fai conto di buttare un sasso in uno stagno che forma cerchi concentrici); queste onde oltre a stimolare i centri respiratori vanno a stimolare i centri nervosi vicini che sono in sequenza:

1. nucleo del nervo glossofaringeo (deglutizione forzata o stimolo del singhiozzo);
2. nucleo del nervo frenico (contrazioni diaframmatiche);
3. nucleo del nervo vago (rallentamento della frequenza cardiaca = bradicardia).

quest'ultimo punto è molto importante perchè questa bradicardia si somma a quella che deriva dal riflesso d'immersione e blocca momentaneamente l'azione di pompa del cuore con mancato rifornimento di sangue ossigenato al cervello. L'espirazione crea una pressione negativa all'interno del torace con risalita degli organi addominali e "tamponamento" dell'azione del cuore e ostacolo alla spremitura del sangue verso gli organi (cervello in primis). la prima espirazione fuori dall'acqua deve essere totale e massimale per eliminare tutta la CO₂ ristagnante nel sangue e negli alveoli ed evitare di rirespirarla con il primo atto inspiratorio(contrariamente a quanto "pontificato" da alcune didattiche che esaltano la mezza espirazione)

allora non e' vero che quando riemergiamo, bisogna fare 2,3 atti di espirazione e inspirazione molto corti , ma fatti veloci.

Mi e' stato insegnato in un corso di apnea ,da un noto istruttore ,circa 8 anni fa'.

[antcant]

@ tedesco dai un'occhiata qui http://www.apneamagazine.com/ibf/index.php?showtopic=39631&st=0

 

@ Prof. Malpieri

grazie per l'esauriente risposta, sembra proprio che ci sia da aggiornare un bel pò di manuali...

 

per quanto riguarda la prima espirazione/inspirazione ricordavo bene quanto da lei sostenuto (ed è quello che ho sempre fatto)

ma ho avuto il dubbio che il rischio di diminuzione della gettata cardiaca provocata da una espirazione completa -una volta giunti in superficie- potesse essere tale da comportare un diverso modo di eseguire "il primo respiro".

[tedesco]

@ tedesco dai un'occhiata qui http://www.apneamaga...opic=39631&st=0

 

@ Prof. Malpieri

grazie per l'esauriente risposta, sembra proprio che ci sia da aggiornare un bel pò di manuali...

 

per quanto riguarda la prima espirazione/inspirazione ricordavo bene quanto da lei sostenuto (ed è quello che ho sempre fatto)

ma ho avuto il dubbio che il rischio di diminuzione della gettata cardiaca provocata da una espirazione completa -una volta giunti in superficie- potesse essere tale da comportare un diverso modo di eseguire "il primo respiro".

ok. grazie

[g.doddis]

la prima espirazione fuori dall'acqua deve essere totale e massimale per eliminare tutta la CO₂ ristagnante nel sangue e negli alveoli ed evitare di rirespirarla con il primo atto inspiratorio(contrariamente a quanto "pontificato" da alcune didattiche che esaltano la mezza espirazione)

 

Grazie Dottore,

Come già riferito da altri utenti, anche al corso di apnea che sto seguendo io adesso (corso FIPSAS) ci insegnano, al termine di ogni apnea, ad eseguire un veloce un atto espiratorio parziale seguito da un atto inspiratorio a pieni polmoni.

In tutta franchezza, per quanto reputo gli istruttori preparati e gli insegnamenti del corso molto utili in generale, non mi sento di ignorare il suo consiglio, sebbene in palese contrasto con l'odierna didattica ufficiale.

Una cosa mi lascia molto perplesso. Dal momento che quanto da lei sostenuto non è più una teoria confutabile, ma qualcosa di già assodato da diversi anni e scientificamente dimostrata, mi sembra assurdo che la didattica non tenga il passo della ricerca medica e non si aggiorni di conseguenza, vista anche l'importanza dell'argomento... E purtroppo, devo dire, non è questo l'unico argomento su cui ho avuto modo di constatare una certa mancanza di aggiornamento.

 

Grazie ancora, con tanta stima

Tano

Modificato Aprile 3, 2013 da g.doddis

[Massimo Malpieri]

allora non e' vero che quando riemergiamo, bisogna fare 2,3 atti di espirazione e inspirazione molto corti , ma fatti veloci.

Mi e' stato insegnato in un corso di apnea ,da un noto istruttore ,circa 8 anni fa'.

 

Assolutamente sbagliato ed antifisiologico. La didattica dovrebbe prima studiare la fisiologia del corpo umano e poi parlare.

[tedesco]

allora non e' vero che quando riemergiamo, bisogna fare 2,3 atti di espirazione e inspirazione molto corti , ma fatti veloci.

Mi e' stato insegnato in un corso di apnea ,da un noto istruttore ,circa 8 anni fa'.

 

Assolutamente sbagliato ed antifisiologico. La didattica dovrebbe prima studiare la fisiologia del corpo umano e poi parlare.

ok ,grazie dottore.

Praticamente, io ho pagato 400 euro per fare un corso di apnea [ per salvaguardare la mia vita ]e non e' servito a nulla.

E devo dire che sono stato molto deluso ,perche' durante il mio corso e' stata data pochissima importanza alla respirazione.

Tutto il corso e' stato impostato in un modo molto .. ...na sfarinata a tutto e viaaaa!!!!!!

Dovrebbe essere obbligato un aggiornamentoe subito!!

[Flavio Grisolia]

la perdita di potenza dell'attività cardiaca (deficit di gittata) è conseguenza del rallentamento della frequenza cardiaca. Mi spiego: l'apnea provoca una abnorme produzione di Anidride Carbonica (CO₂) che entra nella circolazione cerebrale; questa CO₂ viene scissa (per un processo chimico) in ioni bicarbonato e ioni Idrogeno (H⁺), questi H⁺ quando raggiungono una certa concentrazione nel sangue e nelle strutture cerebrali vanno a stimolare i centri respiratori del tronco cerebrale mediante la generazione di treni di onde nervose (fai conto di buttare un sasso in uno stagno che forma cerchi concentrici); queste onde oltre a stimolare i centri respiratori vanno a stimolare i centri nervosi vicini che sono in sequenza:

1. nucleo del nervo glossofaringeo (deglutizione forzata o stimolo del singhiozzo);
   
2. nucleo del nervo frenico (contrazioni diaframmatiche);
   
3. nucleo del nervo vago (rallentamento della frequenza cardiaca = bradicardia).
   

quest'ultimo punto è molto importante perchè questa bradicardia si somma a quella che deriva dal riflesso d'immersione e blocca momentaneamente l'azione di pompa del cuore con mancato rifornimento di sangue ossigenato al cervello.

 

L'espirazione crea una pressione negativa all'interno del torace con risalita degli organi addominali e "tamponamento" dell'azione del cuore e ostacolo alla spremitura del sangue verso gli organi (cervello in primis).

 

 

 

Ecco in sequenza le tre fasi che precedono la perdita di conoscenza e le cause che le provocano e che se ben conosciute e spiegate, dovrebbero far comprendere a tutti o quasi, i segnali corporei che ci avvisano del pericolo imminente. La carenza delle didattiche su questo punto fondamentale è evidente e solo l'esperienza personale e le recenti conferme scientifiche mi hanno dopo decenni permesso di cominciare a schiarirmi le idee. A questo punto però mi chiedo se non si dovrebbe esclusivamente parlare di sincope ( o B. O.) solo e unicamente di tipo ipercapnico, vale a dire causata dall'accumulo di CO2 e se certi risultati eclatanti nel mondo apneistico, possano essere anche dovuti a un nervo vago poco sensibile agli ioni H+.

[dilan962]

Davvero molto,molto interessante tutto il post. Avevo anch'io un pò le idee confuse a riguardo,immaginando di eseguire le fasi correttamente.

Se mi è concesso uscire leggermente fuori tema, volevo chiedere se per me che ho subìto un intervento cardiaco cinque anni fa con applicazione di tre stent in angioplastica,debba seguire qualche precauzione particolare nel praticare questo sport che pratico da quando avevo 16 anni(adesso 50).

Grazie in anticipo dell'eventuale risposta.