Pesca al cinghiale ! aspetto o agguato ? xD

[Ospite RickCT75]

Devo dire che io non la vedo come una cosa così biasimabile.

 

Il cinghiale era stato cacciato e ferito per cui la sua cattura era stata prevista e autorizzata. Alla fine è stato finito con una tahitiana piuttosto che con una doppietta o un coltello dove sta lo scandalo?

 

Che poi i due pescasub non avessero il permesso di caccia ok, questa è la loro colpa, ma non ci vedo nulla di eticamente assurdo.

Assolutamente corretto,, però mi piace pensare che nella caccia, come nella pesca, l'animale abbia la possibilità di infilare una via di fuga e batterci.

 

Ok la caccia al cinghiale era autorizzata, era stato ferito (chissà se gravemente o meno, ma dubito) ma è uscito dalla battuta e quello dovrebbe sancire la fine dei giochi, cinghiale vince uomo perde.

 

Se me lo trovo nelle stesse condizioni sulla strada provinciale mica sono "autorizzato" a stirarlo con la macchina perchè tanto il suo abbattimento era stato programmato.

 

Parlo dell'aspetto etico della cosa tralasciando volutamente quello legale, sapendo che il mio punto di vista può essere ben diverso da quello altrui.

 

 

la penso allo stesso modo.

Si infatti, questi sono praticamente i principali punti di vista di una vicenda che, a seconda da quale angolazione la si vede, può essere: triste, squallida e misera (nell'ottica della sportività coscenziosa della PIA e in generale del rispetto per le prede); assolutamente passabile e accettabile (dal punto dista brutalmente cinico e concreto, dato che gli animali erano addirittura considerati "infestanti" e già spietatamente cacciati col benestare di tutti); illegale (se invece la si vede dal lato meramente burocratico e scrupolosamente legislativo); comica e ridicola (se si nota l'esagerata avidità dimostrata da tutti nell'appropriarsi del povero "bottino vivente" e il paradosso del finale)

Mi resta però un dubbio: cosa avrebbe fatto uno di quei cacciatori se (per assurdo) avesse trovato un pescione (magari saltato dall'acqua per scappare da un predatore/reti/PIA) scodeggiante sulla battigia? Lo avrebbe ributtato in mare? Sarebbe stato inseguito e punito se se lo fosse infilato in saccoccia e se ne fosse andato?

Ma cercare risposte in una faccenda effettivamente assurda è anch'esso un tentativo assurdo....

Modificato Febbraio 6, 2013 da RickCT75

[Tango]

diciamo anche che scendere a 30m per un pesce non è che sia una cosa priva di rischi

 

No, non è privo di rischi, ma i rischi non sono poi così elevati se chi va a 30 metri è capace di andarci ed è assistito,

(altrimenti non è uno sportivo, è semplicemente pazzo...)

 

poi il leone è nato per uccidere, lealmente usa i propri mezzi per farlo

 

Certo, infatti non dico che la pesca in apnea sia sbagliata. Ma non mi sembra che la predazione dell'antilope sia considerato sport.

 

le regole della pia ci sono eccome, il fatto che molti non le rispettino è scorretto e quindi fuori dai giochi

 

quelle che tu chiami "regole" sono "leggi" e chi non le rispetta non è fuori dai "giochi" perchè è scorretto, è semplicemente un delinquente.

 

il discorso cmq è molto complesso e non credo si possa risolvere in quattro righe

 

concordo

 

di fatto la pia è riconosciuta come disciplina sportiva anche dal CONI per cui di righe a proposito ne sono gia state scritte parecchio e condivise da molti

 

il fatto che molti condividano la stessa idea non significa che questa sia giusta, l'esempio più banale che mi viene in mente

è quello delle religioni: dal momento che alcune affermano la falsità delle altre, se non si può dire con certezza che ne esista una giusta

(senza neppure sapere quale) sì può, a rigor di logica, affermare che alcune sono false (non si sa quale/i, ma almeno una c'è).

Eppure moltissime persone credono nelle varie religioni e condividono i loro precetti.

 

perdifetto le discipline sportive vengono divulgate dai propri atleti e simpatizzanti...nella pesca in apnea siamo messi maluccio a questo proposito

visti i carnieri over size con cinghiali al seguito

 

Comunque devo dare ragione ad Alessandro, è un controsenso, ma se è riconosciuta come sport, di fatto lo è.

Un po' come un goal annullato per un fuorigioco inesistente. Se l'arbitro dice che non è goal, non è goal.

prima Daniel spiegavi che sport è il confronto tra due persone o squadra che si battono per vincere accettando entrambe le regole e cosi via...ok

io penso che il confronto alla fine è sempre con noi stessi, lo sport serve ed è questo

tirare fuori il meglio da ogni individuo sia fisicamente che mentalmente

tanti si perdono per strada, basti guardare ai campioni ultimo Amstrong che ha ammesso pubblicamente di dopparsi in tutte le gare del tour de france

alla fine ci si guarda sempre dentro e se la partita non è stata giocata secondo le regole ci fà stare male, fino a che tutta la cacca non viene fuori

il confronto coi pesci, con l'ambiente e con le nostre capacità...noi ci mettiamo alla prova altrimenti lasceremmo ad altri in compito di procurarci il pesce

ecco che i valori sportivi vengono fuori, basta cercarli

in piu è divertente

[DanieleC]

prima Daniel spiegavi che sport è il confronto tra due persone o squadra che si battono per vincere accettando entrambe le regole e cosi via...ok

io penso che il confronto alla fine è sempre con noi stessi, lo sport serve ed è questo

tirare fuori il meglio da ogni individuo sia fisicamente che mentalmente

tanti si perdono per strada, basti guardare ai campioni ultimo Amstrong che ha ammesso pubblicamente di dopparsi in tutte le gare del tour de france

alla fine ci si guarda sempre dentro e se la partita non è stata giocata secondo le regole ci fà stare male, fino a che tutta la cacca non viene fuori

il confronto coi pesci, con l'ambiente e con le nostre capacità...noi ci mettiamo alla prova altrimenti lasceremmo ad altri in compito di procurarci il pesce

ecco che i valori sportivi vengono fuori, basta cercarli

in piu è divertente

 

E' divertente, è vero, i valori sportivi solitamente non mancano (ma potrebbero, e già questo non è da sottovalutare),

ma (come ho già detto) una cosa è praticare una disciplina in modo sportivo, un'altra è praticare uno sport.

E comunque io non pesco per mettermi alla prova, pesco perchè mi piace,

non vedo la pesca come una sfida contro il mare(/lago), anzi, il contrario.

[Ospite RickCT75]

Ragazzi, non partiamo con la solita irrisolvibile diatriba sulla "sportività" o uscite pazzi. E dico "uscite" perchè io me ne esco sin da ora...

Lo dico solo per il vostro benessere/serenità psicosomatici, essendoci già passato

Poi, se proprio volete, divertitevi.

Modificato Febbraio 6, 2013 da RickCT75

[Piero Malato]

Sono pescatore e cacciatore e credo che queste attività siano, comunque, le facce della stessa medaglia.

La pesca in apnea, secondo me, è caccia a tutti gli effetti e solo chi porta avanti entrambe le attività può capirmi.

Da due anni, dopo tanti altri di caccia alla penna, mi sono avvicinato alla caccia al cinghiale in battuta ed'è stata una folgorazione per le scariche di adrenalina che fa vivere.

Pensate, e non l'avrei potuto credere prima, che da quando bracco il cinghiale, da metà novembre a tutto gennaio, ripongo gommone, muta e arbalete.

Tornando al discorso sulla sportività, come al solito, vedo tante false verità e quasi una tendenza a volersi rendere presentabili a chi ci vorrebbe sconfitti e relegati chissà dove.

La Caccia e la pesca non saranno mai sport, sono attività intime legate all'istinto più vero che ha l'uomo e perciò me ne guardo bene dal giudicare chi compie azioni di questo tipo.

Io, per esempio, una volta in una risorgiva montana ho visto due grosse trote a galla e gli ho sparato prendendone una.

Non mi vergogno di nulla, oltre tutto alla brace era buonissima.

[marduk]

Assurdo!!

[ciappuzzo]

ascò,te lo mangi?e intzà fai bene!

[Tango]

no no non ci siamo

la pia è sport marcato e timbrato e depositato

ora se uno ha le sue idee a riguardo è giusto però restano i fatti, cioè CONI

è una realtà

poi ognuno può proseguire per la sua strada ma le cose non cambiano finchè ci saranno atleti in primis che rappresentano questo sport

...il rugby: tanti lo giudicano violento, lo evitano ect ma resta cmq che è sport e ci sono tantissimi atleti che lo rappresentano

questi sono i fatti

se gran parte dei pescasubbi non vogliono la pia sport dovrebbero raccogliere tante firme e presentare la petizione

forse un giorno come la caccia sarà cancellata dagli elenchi sportivi ma per ora c'è, ci sono le regole di gioco e bisogna rispettarle

AM è contro l'illegalità e fà regola per quel che mi riguarda visto che sono socio del club

cioè il mio club gioca secondo queste regole

in partita si può fare man bassa di pescato ma cio è consentito esclusivamente agli atleti

quindi nun c'è ca**i non si puo venire a discutere su un forum gestito da una asd propensa pia e dire che la pia non è sport, se fosse così non esisterebbe il forum di AM

prendiamo la boxe...tutti abbiamo fatto a cazzotti almeno una volta e non è sport ma se ci mettiamo i guantoni e saliamo sul ring con delle regole condivise e con dei valori allora la cosa diventa sport

ps quando gioco a rugby ogni tanto mi prende la voglia di tirare qualche colpo proibito ma per il momento tengo botta

 

 

 

[colapesce]

Massy vedi che mi dai ragione? L esempio della boxe é azzeccato!! Se mi mettoa tirare cazzotti per strada sn un delinquente, se lo faccio sul ring no , se tu corri per strada cn in pallone sottobraccio.sei un pazzo , se lo fai sul campo sei un atleta , se peschi per portare a casa la pagnotta sei un pescatore, se lo fai per competere cn altre persone sei in agonista.. Quindi é sport in base al contesto.. Nn ho mai visto una gara di caccia , l unica cosa che gli somiglia e il tiro.a segno,ke e sport . Poi il fatto che la pia venga intesa come sport nn mi infastididca, quello e chiaro.. Ma nn venitemi a dire che un tizio che lo fa per lavoro e uno sportivo anche se rispetta le regole!

Mi e piaciuto l intervento di riccardo..volevo vedere se i cacciatori trovavano una ricciola spiaggiata se la lasciavano dov era.. Personalmente ho postato l articolo perche l ho trovavo simpatico, e nn lo trovo per niente eticamente scorretto! Nn ho licenza da cacciatore ne porto d armi ma con un 22 ad aria qlk coniglio da ragazzino me lo sono portato a casa.. E poiche me lo sono pappato invece di ucciderlo per il semplice piacere d tirare qlk colpp con l ottica, mi sento cn la coscienza apposto. I pescasubbi croati una volta essere stati sgamati avrebbero solo dovuto restituire la preda, e nn sarebbe successo nulla.

[Ospite RickCT75]

Grazie Nicola per l'appoggio. Tengo però a precisare, in sintonia con Tango (benchè il nostro concetto di Sport non coincida al 100% e lo sappiamo) che anche per me la PIA E' SPORT, e lo è perchè c'è la Fipsas, che fa parte del CONI, e che organizza gare di PIA nella quali la PIA è uno Sport, perchè anche se si gareggia pescando, cioè a chi pesca di più, la pesca non è fine a sè stessa ma è perseguita per vedere chi è l'atleta migliore. Poi si sa, il gesto di un ottimo pescatore profondista è sportivo perchè noi PIA, sopratutto quelli più prestanti, facciamo cose che mentalmente e fisicamente nessun vecchietto o deboluccio (spesso neanche cacciatore con la doppietta) potrà mai fare o rischiare (anzi, in questo è uno sport estremo!). Ma resta sempre il fatto che, per quanto possa spesso essere "iper-sportiva" nei presupposti/prestazioni, la "PIA senza gara" ufficialmente resta cmq principalmente "pesca-sportiva", e che istituzionalmente la PIA è sport (e ne trae tutti i benefici di esserlo) solo grazie al circolo di gare ufficiali, che potremo invece definire come "Sport pescoso". Ecco qual'è forse, per me, la sfumatura di significato giusta, spesso vicina ma mai veramente coincidente, tra "PIA di gara" e "PIA non di gara": la prima (anche per lo stato e la legge) è "PESCA sportiva"; la seconda è "SPORT di pesca" (o sport pescoso, o sport basato sulla pesca che dir si voglia) cioè cmq prima di tutto sport...

Per i contenuti dei fatti dell'articolo, cmq, già il mio parere l'ho espresso: sono variamente interpretabili (e spesso diametralmente opponibili) a seconda del parametro con cui li si giudica. Io, onestamente, alla fine dei conti, mi ci sono fatto sopra una "agnostica" risata. Non mi sento cioè fattualmente, in cruda sostanza e pragmaticamente, di impuntarmi troppo nei cavilli e mettere quei PIA "in croce" (togliendo le caxxate di contorno un cinghiale viene cacciato e ucciso dagli uomini mediante un'arma per essere mangiato, il finale è sempre quello, poco conta con quale arma), e non mi sento neanche di dare ragione a quei cacciatori che un pò mi sanno di altrettanto avidi, e pure un po' di invidiosi e ipocriti. Ma non mi sento neanche, non so esattamente perchè, di giudicare quei PIA come usciti fuori da questa vicenda totalmente dignitosi, ineccepibili e lodevoli... Sostanzialmente è una storia di avida meschineria predatoria e di ridicolaggine di tutti i protagonisti, in cui l'unico essere che mi fa un pò di compassione e si è comportato seriamente fino alla fine è stato... .....il cinghiale. Ma non mi prendete per etico-ecologico, per carità: lo dico solo "come cacciatore subaqueo", per semplice rispetto della preda: per l'accanimento esagerato, cioè, con cui è stato braccato contemporaneamente da tutti a 360° e si è difeso fino alla fine.

Modificato Febbraio 7, 2013 da RickCT75

[DanieleC]

no no non ci siamo

la pia è sport marcato e timbrato e depositato

ora se uno ha le sue idee a riguardo è giusto però restano i fatti, cioè CONI

è una realtà

poi ognuno può proseguire per la sua strada ma le cose non cambiano finchè ci saranno atleti in primis che rappresentano questo sport

...il rugby: tanti lo giudicano violento, lo evitano ect ma resta cmq che è sport e ci sono tantissimi atleti che lo rappresentano

questi sono i fatti

se gran parte dei pescasubbi non vogliono la pia sport dovrebbero raccogliere tante firme e presentare la petizione

forse un giorno come la caccia sarà cancellata dagli elenchi sportivi ma per ora c'è, ci sono le regole di gioco e bisogna rispettarle

AM è contro l'illegalità e fà regola per quel che mi riguarda visto che sono socio del club

cioè il mio club gioca secondo queste regole

in partita si può fare man bassa di pescato ma cio è consentito esclusivamente agli atleti

quindi nun c'è ca**i non si puo venire a discutere su un forum gestito da una asd propensa pia e dire che la pia non è sport, se fosse così non esisterebbe il forum di AM

prendiamo la boxe...tutti abbiamo fatto a cazzotti almeno una volta e non è sport ma se ci mettiamo i guantoni e saliamo sul ring con delle regole condivise e con dei valori allora la cosa diventa sport

ps quando gioco a rugby ogni tanto mi prende la voglia di tirare qualche colpo proibito ma per il momento tengo botta

 

Voglio mettere in chiaro una cosa:

la pescasub non è un "gioco", e non bisogna "giocarci" seguendo certe "regole" perchè si appartiene ad un determinato club che rispetta le "regole"; la pescasub è una disciplina (indipendentemente dal fatto che sia o meno sport) e va praticata seguendo le leggi che la regolano, perchè lo stato lo impone.

Oltre a questo, non vedo perchè, come dici tu, se la pesca in apnea non fosse uno sport, il forum di AM non esisterebbe (ci sono tantissimi forum di attività non sportive, per esempio di caccia, o di teglio e cucito...).

Per quanto riguarda l'esempio della boxe, voglio ribadire un concetto che ho provato ad esprimere più volte, e che molti non condivideranno: come c'è una bella differenza tra il prendersi a cazzotti e il praticare la boxe, c'è una grossa differenza tra il praticare la pesca in apnea

e il fare le gare di pesca in apnea. A mio parere sono cose molto diverse, hanno in comune "solo" il fatto che per praticare queste ultime si pesca in apnea. Come per praticare la boxe ci si prende a cazzotti. Se non è errato considerare le gare di pesca in apnea uno sport (così come la boxe), a mio parere DOVREBBE (ma, di fatto, non lo è) considerare sport la stessa pesca in apnea (il prendersi a cazzotti infatti non lo è). Inoltre, ma c'entra poco, mi sono sempre chiesto come mai se, per esempio, nella boxe ci sono dei colpi vietati e delle restrizioni in generale, rispetto al prendersi a cazzotti ed anche negli altri sport a livello agonistico le restrizioni sono maggiori che a livello amatoriale, nella pesca in apnea agonistica si possano fare delle cose che nella normale pesca in apnea sono vietate. Io penso che questo non sia una cosa positiva/giusta, perchè se ci sono delle leggi andrebbero rispettate sempre ed anche perchè solitamente gli sport a livello agonistico dovrebbero dare "il buon esempio".

Solo un'ultima cosa: quali sono quei valori che sostieni contraddistinguano lo sport dal non-sport?

 

[Ospite RickCT75]

no no non ci siamo

la pia è sport marcato e timbrato e depositato

ora se uno ha le sue idee a riguardo è giusto però restano i fatti, cioè CONI

è una realtà

poi ognuno può proseguire per la sua strada ma le cose non cambiano finchè ci saranno atleti in primis che rappresentano questo sport

...il rugby: tanti lo giudicano violento, lo evitano ect ma resta cmq che è sport e ci sono tantissimi atleti che lo rappresentano

questi sono i fatti

se gran parte dei pescasubbi non vogliono la pia sport dovrebbero raccogliere tante firme e presentare la petizione

forse un giorno come la caccia sarà cancellata dagli elenchi sportivi ma per ora c'è, ci sono le regole di gioco e bisogna rispettarle

AM è contro l'illegalità e fà regola per quel che mi riguarda visto che sono socio del club

cioè il mio club gioca secondo queste regole

in partita si può fare man bassa di pescato ma cio è consentito esclusivamente agli atleti

quindi nun c'è ca**i non si puo venire a discutere su un forum gestito da una asd propensa pia e dire che la pia non è sport, se fosse così non esisterebbe il forum di AM

prendiamo la boxe...tutti abbiamo fatto a cazzotti almeno una volta e non è sport ma se ci mettiamo i guantoni e saliamo sul ring con delle regole condivise e con dei valori allora la cosa diventa sport

ps quando gioco a rugby ogni tanto mi prende la voglia di tirare qualche colpo proibito ma per il momento tengo botta

 

Voglio mettere in chiaro una cosa:

la pescasub non è un "gioco", e non bisogna "giocarci" seguendo certe "regole" perchè si appartiene ad un determinato club che rispetta le "regole"; la pescasub è una disciplina (indipendentemente dal fatto che sia o meno sport) e va praticata seguendo le leggi che la regolano, perchè lo stato lo impone.

Oltre a questo, non vedo perchè, come dici tu, se la pesca in apnea non fosse uno sport, il forum di AM non esisterebbe (ci sono tantissimi forum di attività non sportive, per esempio di caccia, o di teglio e cucito...).

Per quanto riguarda l'esempio della boxe, voglio ribadire un concetto che ho provato ad esprimere più volte, e che molti non condivideranno: come c'è una bella differenza tra il prendersi a cazzotti e il praticare la boxe, c'è una grossa differenza tra il praticare la pesca in apnea

e il fare le gare di pesca in apnea. A mio parere sono cose molto diverse, hanno in comune "solo" il fatto che per praticare queste ultime si pesca in apnea. Come per praticare la boxe ci si prende a cazzotti. Se non è errato considerare le gare di pesca in apnea uno sport (così come la boxe), a mio parere DOVREBBE (ma, di fatto, non lo è) considerare sport la stessa pesca in apnea (il prendersi a cazzotti infatti non lo è). Inoltre, ma c'entra poco, mi sono sempre chiesto come mai se, per esempio, nella boxe ci sono dei colpi vietati e delle restrizioni in generale, rispetto al prendersi a cazzotti ed anche negli altri sport a livello agonistico le restrizioni sono maggiori che a livello amatoriale, nella pesca in apnea agonistica si possano fare delle cose che nella normale pesca in apnea sono vietate. Io penso che questo non sia una cosa positiva/giusta, perchè se ci sono delle leggi andrebbero rispettate sempre ed anche perchè solitamente gli sport a livello agonistico dovrebbero dare "il buon esempio".

Solo un'ultima cosa: quali sono quei valori che sostieni contraddistinguano lo sport dal non-sport?

 

Se ti ho ben capito non sei d'accordo col fatto che nello sport "PIA" (gare) si possa fare ciò che invece non è consentito fare nella PIA privata (es. pescare più di 5 kg). Il punto è che se ci fosse un limite quantitativo nella gara Fipsas come si vedrebbe chi pesca di più? Chi è l'atleta più forte? L'unica sarebbe mettere un limite "quantitativo" e premiare invece in base a un criterio "qualitativo". Cioè: premiare chi ha preso il pesce più bello/raro/difficile. Ma ciò non è fattibile. Molti infatti, giustamente, e come già accaduto qui sul discorso bonus, obbietterebbero: e quale sarebbe il pesce più difficile? Il dentice? La cernia? Il semplice sarago che a volte può essere più difficile da prendere del dentice intanato o della cernia babba suicida? Insomma, sarebbe impossibile e creerebbe conseguenze nefaste e prive di controllo. In ogni caso anche nella PIA delle gare Fipsas ci sono regole che, viceversa, il PIA privato non deve rispettare, e che tu non hai menzionato, tipo: il tempo limite di 5 ore, il limite del campo di gara, il peso minimo di molto superiore (è accaduto alla cernia prima di essere vietata nelle gare del tutto mentre nella PIA privata si può ancora pescarla) a quello minimo consentito per legge a un PIA privato... Ma vi ripeto che parlare del concetto di sport nella PIA, come ho visto già altre volte, ha portato alcuni a cadere in gravi contraddizioni e a dire spesso, e con violenza fanatica e facinorosa, delle caxxate bestiali... Per cui il mio spassionato e umile consiglio è di lasciar pacificamente perdere e non smenarci troppo in ste robe...

Modificato Febbraio 7, 2013 da RickCT75

[DanieleC]

Questo è uno dei motivi per il quale credo che le gare non possono rispecchiare la pesca in apnea:

non si può giudicare chi è stato più bravo (ossia chi ha fatto la pescata più bella) nè in modo qualitativo, nè in modo quantitativo,

nè in un qualsivoglia altro modo. Ma questa è un'altra cosa.

[Ospite RickCT75]

Anche questo è vero e non mi sento di criticarti... E' un punto debole intrinseco che tanti vorrebbero farci pagare e che, prima o poi, comunque, credo che pagheremo. Ma a parte questo nessuno sport, se ci pensi bene, gode di precisione assoluta e di mancanza assoluta di margine d'interpretazione arbitrale... Per certi versi, anzi, mentre negli sport "da campo" esiste l'arbitro "cornuto" (o venduto) e il calciatore venduto, nel carniere di una gara di PIA esiste (a parte qualche rarissimo str**zo che ha falsificato il suo carniere in vari modi) la ferma certezza dei numeri, del peso e del tipo... MA come giustamente diciamo, questi son discorsi che esulano dal mero topic di cui qui si discute. POi, le gare non "riscpecchiano" (nè devono "rispecchiare") la pesca in apnea. La sostengono, la rappresentano politicamente e veicolano al pubblico dei giovani, invece. Questo sì, lo fanno: più o meno bene, ad alcuni e non ad altri, soddisfandoci molto o meno, ok, ma lo fanno.

Modificato Febbraio 7, 2013 da RickCT75

[fishlaw]

Questo è uno dei motivi per il quale credo che le gare non possono rispecchiare la pesca in apnea:

non si può giudicare chi è stato più bravo (ossia chi ha fatto la pescata più bella) nè in modo qualitativo, nè in modo quantitativo,

nè in un qualsivoglia altro modo. Ma questa è un'altra cosa.

Che la pesca in apnea non sia solo agonismo è un dato di fatto.

Le gare non hanno lo scopo di giudicare chi ha fatto la pescata più bella, così come una partita a calcio (o a basket, a rugby e a molti altri sport) non ha lo scopo di stabilire chi ha giocato meglio. Tutti sistemi imperfetti e imprecisi ma oggettivi di stabilire chi ha prevalso con regole condivise.

Ma poi, Daniele, io qualche gara l'ho fatta e ti posso assicurare che spessissimo - se non sempre - i più bravi nelle gare sono poi anche i più bravi in assoluto e viceversa.

Modificato Febbraio 7, 2013 da fishlaw