Allenamento ipercapnico e zona di sofferenza

[vare]

Cosa vuoi che ti dica, sempre per colpa degli altri...

per il caso specifico di cui parlo e che conosco sicuramente non è colpa mia

Se ce ne sono altri che non si espongono a causa dei miei interventi mi dispiace.

[Cono Corrado]

Sembra il gioco delle tre carte.

[siccia]

Gli apneisti puri, se ci fossero (e probabilmente ci sono e leggono) dalla discussione sono fuori perché si è finiti a parlare di pescasub in un topic di allenamento in piscina. E si continua a ragionare per categorie stagne, con apneisti che arrivano Marte e pescatori che arrivano da Giove incontrandosi per puro caso sul pianeta Terra. Se ci fosse un po' di apertura su questo modo settoriale e segmentato di intendere le cose probabilmente ne trarrebbero giovamento tutti. La pesca in apnea e l'apnea sono sport giovanissimi, rispetto a tante altre discipline sono bambini appena nati. L'evoluzione della cultura appartenente ad una disciplina giovane non può che essere vista in maniera positiva. Invece per molti versi c'è un blocco che ha portato alla creazione di barricate pregiudiziali, di cui fatico a vederne la ragione.

Non riesco a rispondere punto punto a ogni cosa perché scrivo dal telefono.

Quella corrente di pensiero basata su "l'unicità dell'apnea" viene principalmente dall'apnea pura, quindi per un apneista puro dovrebbe essere normale e giusto che dei pescatori subacquei si sentano chiamati in causa in un thread dedicato agli allenamenti in piscina...

Strano, piuttosto, sarebbe il contrario...

Apertura non significa atto di fede, ma solo disponibilità a dialogare, cioè a confrontarsi con gli altri.

La critica, se propositiva, diventa dialogo, se chi è criticato interagisce in modo costruttivo... a meno che faccia parte di quella categoria di persone che ti chiedono una critica (esporsi in un forum pubblico significa anche questo) ma in realtà cercano soltano una lode (spero che non sia il caso di nessuno, tra quelli che hanno scritto fino ad ora)

[vare]

quindi per un apneista puro dovrebbe essere normale e giusto che dei pescatori subacquei si sentano chiamati in causa in un thread dedicato agli allenamenti in piscina...

 

infatti è del tutto normale, come sarebbe normale che un topic dedicato ad un certo tipo di allenamento in piscina parlasse di quello e non della miriade di temi e argomenti che sono diventati protagonisti della discussione e che si meriterebbero dei topic specifici a sè stanti. E' un allenamento che possono praticare indifferentemente pescatori e apneisti. Consapevoli del motivo per cui lo fanno e con le conseguenze che derivano da qualsiasi genere di allenamento in apnea. Non capisco perché debbano entrare subito in discussione le due parti come se si trattasse di mondi diversi e paralleli. Io do per scontato che tutti quelli che hanno risposto ad una domanda sull'allenamento ipercapnico lo abbiano provato e praticato e lo conoscano. Altrimenti non ci vedo un granché di costruttivo nella critica a priori (che venga da qualsiasi parte).

[siccia]

quindi per un apneista puro dovrebbe essere normale e giusto che dei pescatori subacquei si sentano chiamati in causa in un thread dedicato agli allenamenti in piscina...

 

infatti è del tutto normale, come sarebbe normale che un topic dedicato ad un certo tipo di allenamento in piscina parlasse di quello e non della miriade di temi e argomenti che sono diventati protagonisti della discussione e che si meriterebbero dei topic specifici a sè stanti. E' un allenamento che possono praticare indifferentemente pescatori e apneisti. Consapevoli del motivo per cui lo fanno e con le conseguenze che derivano da qualsiasi genere di allenamento in apnea. Non capisco perché debbano entrare subito in discussione le due parti come se si trattasse di mondi diversi e paralleli. Io do per scontato che tutti quelli che hanno risposto ad una domanda sull'allenamento ipercapnico lo abbiano provato e praticato e lo conoscano. Altrimenti non ci vedo un granché di costruttivo nella critica a priori (che venga da qualsiasi parte).

M'è parso di capire che un istruttore (?), non io, nè tu e nè altri, qui, abbia parlato di segnali che l'allievo deve imparare a riconoscere per sapere quando interrompere una prova "massimale"...

Cito testualmente: Insegno come cercare di capire progressivamente i segnali mandati dal corpo, quindi di imparare in un primo momento a gestire la fame d'aria, poi iniziare a capire un po le contrazioni e così via.

Sorge spontanea la domanda (posta da me ed altri profani): mi spieghi quali sono quei segnali?

Ebbene si, c'è gente che non ama l'avventura e prima di provare delle nuove esperienze, tende ad informarsi sulla loro natura: è una colpa?

La risposta, ne converrai, è stata quanto di più vago ci possa essere, s'è parlato di soggettività e dell'impossibilità di spiegarli qui...

A pensar male si fa peccato ma spesso...e da qui è scoppiata la polemica: non facciamo le vittime perchè io non ne vedo.

Ma come? ci vogliono i gesti per spiegare una cosa del genere? cosa c'è di costruttivo in un atteggiamento del genere?

E' normale che se ti rifiuti (o non sei capace) di spiegare quali siano quei "segnali" e poi aggiungi che sta all'allievo interpretarli, delle due l'una, o si pensa ad una sorta di scarico delle responsabilità da parte dell'istruttore, o ci si chiede "ma costui, che dice di insegnare delle cose ma ancora non sa spiegare (o non vuole spiegare) cosa...che vuole? l'applauso sulla fiducia? ma perchè?

Chiaro no...

[vare]

Mi sembra del tutto normale che nessuno - istruttore o non istruttore - posso spiegare a uno sconosciuto su un forum quali siano le sensazione e i segnali che ciascuno percepisce e in che attimo. Non esiste l'istruttore che ti dice che a 25m percipisci X, a 50m percepisci Y e a 75m percipisci Z. Ingannerebbe te (perché le sensazioni nell'apnea anche se comuni sono molto individuali e non arrivano tutte a tutti nello stesso modo, come più volte nel topic è stato detto) e ingannerebbe se stesso perché vivrebbe nell'illusione di vivere nella testa degli altri. Se si parla di corso di apnea c'è una serie di passi che l'allievo può e deve fare per imparare ad ascoltare nuovi stimoli che il corpo gli manda. L'istruttore ti può accompagnare, seguire passo passo e essere sempre pronto ad ascoltarti, a risolvere certi dubbi, ma non è uno che si sveglia la mattina con la pretesa di dirti che tra 5 secondi devi uscire altrimenti staseresti male. Penso che chiunque abbia frequentato un corso di apnea fatto in un certo modo possa confermarlo. Se invece si va su un altro piano, ben oltre il corso e su altre prestazioni, a maggior ragione nessuno può permettersi di indicare sulla pagina di un forum in modo inequivocabile un segnale univoco.

Arrivare ad ascoltarsi e percepire chiaramente fame d'aria e contrazioni sono passi che non sono per nulla scontati in chi inizia un corso di apnea ed è giusto che su questo si concentri progressivamente l'attenzione. Chi si iscrive ad un corso di apnea può essere un pescatore, un nuotatore, un subacqueo proveniente dalla bombole, uno snorkelista.... Tutte persone per cui l'obiettivo non è raggiungere un massimale, ma fare meno del massimale sempre meglio!

Se poi si va a chiedere cosa succede, a pochissime persone, quando si superano certe fasi e si va su distanze che sono al di là di qualsiasi corso (come è successo qua) ancora meno si può pretendere di avere una ricetta univoca.

Modificato Gennaio 4, 2013 da vare

[siccia]

Ok, ma qui il "problema" è scaturito da una frase che è stata scritta e che ripropongo: Insegno come cercare di capire progressivamente i segnali mandati dal corpo, quindi di imparare in un primo momento a gestire la fame d'aria, poi iniziare a capire un po le contrazioni e così via.

 

Non è stato chiesto quando si percepirebbe x, y e z, ma "semplicemente" cosa sarebbero, in cosa consistono x, y e z...

Non c'è risposta?

Ok, ma allora non diciamo che si insegna a capire quali sarebbero questi segnali...pena le richieste di delucidazioni di cui sopra...e se poi non c'è risposta è normale che parta il lancio degli ortaggi...

Secondo me,

se mi ritengo un insegnante di aritmetica (un professionista) ed in particolare insegno cosa significhi 1 + 1, si presume che io sappia e sappia spiegare come minimo cosa siano i numeri naturali ed una somma.

Sempre secondo me,

se insegno analisi logica, devo sapere e saper spiegare cosa siano soggetto, predicato e complemento.

Ancora secondo me,

se sono istruttore di apnea, mancandomi le conoscenze necessarie a rendere scientifico l'allenamento degli apneisti (ed essendo l'apnea, come giustamente asserisci, sport giovane, quelle conoscenze latitano), intanto mi faccio un bagno di umiltà e comincio ad usare più il condizionale ed avverbi come probabilmente ed affini.

Poi, parlando di segnali che il corpo può inviare, cito solo quelli che riesco a spiegare (come le contrazioni del diaframma) evitando di avventurarmi in discorsi del tipo "il segnale c'è (bello deciso), posso insegnarti a riconoscerlo, ma non so spiegarti quale sia", perché altrimenti rischio di essere etichettato nella migliore delle ipotesi come "er fenomeno"...

Fare ciò, però, equivale a ridimensionare l'immagine dell'istruttore (di qualsiasi didattica) e mi rendo conto che a molti non piace: amen.

Essendo un forum del genere un potenziale bacino di utenza per un istruttore, ma anche un modo per valutare "l'offerta" per dei potenziali allievi, è naturale che da certe discussioni scaturiscano curiosità e critiche tese a capire in cosa consiste "questa offerta"...

Modificato Gennaio 4, 2013 da siccia

[vare]

Evidentemente parliamo lingue diverse: cosa significa cosa sono fame d'aria e contrazioni? Dobbiamo ora metterci a dire cos'è uno spasmo involontario del diaframma?

Dell'allenamento se ne parla anche in libri come "l'apnea" di lombardi, con un approccio molto simile agli altri sport, e Lombardi è un tecnico fipsas.

Se per te l'istruttore è ridimensionato da quanto dici non mi trovi d'accordo.

[antcant]

Caro siccia,

quando alle tue chiarissime constatazioni si risponde svicolando, cambiando argomento o facendo finta di non capire, vuol dire

che il problema non è più il "profeta" di turno ma... gli adepti obnubilati... ormai siamo alla guerra di religione!

[vare]

Eccolo se ne sentiva la mancanza di quello che nel topic ha parlato di tutto tranne che del motivo per cui è stato aperto.

[siccia]

Evidentemente parliamo lingue diverse: cosa significa cosa sono fame d'aria e contrazioni? Dobbiamo ora metterci a dire cos'è uno spasmo involontario del diaframma?

Dell'allenamento se ne parla anche in libri come "l'apnea" di lombardi, con un approccio molto simile agli altri sport, e Lombardi è un tecnico fipsas.

Se per te l'istruttore è ridimensionato da quanto dici non mi trovi d'accordo.

Ridimensionare significa anche passare da una frase del tipo "Insegno come cercare di capire progressivamente i segnali mandati dal corpo, quindi di imparare in un primo momento a gestire la fame d'aria, poi iniziare a capire un po le contrazioni e così via" (parole non tue) o anche "i segnali sono univoci"(parole non tue)

ad una del tipo "io ti posso accompagnare, seguire passo passo e essere sempre pronto ad ascoltarti, a risolvere certi dubbi" (che poi è esattamente ciò che secondo te deve fare un istruttore), o anche a maggior ragione nessuno può permettersi di indicare sulla pagina di un forum in modo inequivocabile un segnale univoco (ed anche questa è la citazione testuale di parole tue).

Solo io vedo la differenza tra le due frasi? secondo me riflettono un modo assai diverso di considerare il ruolo dell'istruttore...

A chi parla dei segnali che dice di insegnare a riconoscere e tra i quali cita "fame d'aria", "contrazioni" e... "così via" (fregandosi così da solo), è stata fatta una semplicissima domanda che nella sostanza è questa: dai un nome a "così via"?

Risposte: ho la vocina che mi dice di uscire...meglio restare ermetici...e poi il buio (praticamente un b.o. in diretta su sto forum ).

P.S.

Non ti do un consiglio a proposito di come snobbi il discorso sulle contrazioni, ma mi limito a farti notare una cosa (sia chiaro che parliamo di apnea in vasca e non in mare): esiste gente che dopo 1' di ventilazione fa 5' di statica, che poi riprende a respirare vedendo le stelline ma che non ha idea di cosa siano le contrazioni diaframmatiche perchè ritiene di non avvertirle.

Ci sono altri che ritengono di non avvertire le contrazioni perchè non hanno idea che queste si possano avvertire anche e soltanto all'altezza della glottide.

Ci sono quelli che non avvertono le contrazioni perchè con la fame d'aria irrigidiscono l'addome e perdono la necessaria sensibilità.

Qui si sta parlando di allenamenti ipercapnici, ossia di lavori in cui le contrazioni, stando a quel che si legge in giro, ci sarebbero sempre, ma ci sarebbe anche abbastanza O2 per riuscire a coprire comunque le distanze preposte.

Domanda: sempre? siamo sicuri che il discorso sulle contrazioni valga anche per i soggetti sopra menzionati? ma soprattutto, esiste o no il rischio di sincopare durante gli allenamenti ipercapnici?

Modificato Gennaio 4, 2013 da siccia

[vare]

Non ti do un consiglio a proposito di come snobbi il discorso sulle contrazioni

Io non snobbo le contrazioni. Sono attentissimo alla loro comparsa anche minima ogni volta che faccio un allenamento con recuperi completi, perché so che io le percepisco leggere e comunque ogni volta che ho provato un massimale sono uscite perfettamente conscio di avere ancora parecchi metri davanti a me prima di avere qualsiasi problema. Anzi, visto che del massimale assoluto mi interessa relativamente a me interessa molto di più poter fare 75m di dinamica in quasi ogni momento dell'allenamento (quindi sia all'inizio con 10-15 minuti di riscaldamento che alla fine con 60 minuti di allenamento non troppo intenso) piuttosto che portarne a casa 85 una volta sola.

Se hai letto tutti i post avrai anche letto che sono il primo ad aver trovato veramente la percezione delle contrazioni (quindi anche io le percepisco molto bene ma in certe condizioni) durante gli allenamenti ipercapnici.

 

Qui si sta parlando di allenamenti ipercapnici, ossia di lavori in cui le contrazioni, stando a quel che si legge in giro, ci sarebbero sempre, ma ci sarebbe anche abbastanza O2 per riuscire a coprire comunque le distanze preposte.

Domanda: sempre? siamo sicuri che il discorso sulle contrazioni valga anche per i soggetti sopra menzionati? ma soprattutto, esiste o no il rischio di sincopare durante gli allenamenti ipercapnici?

Il rischio assoluto non può non esserci. Perché potenzialmente c'è sempre se tu vai oltre il limite. E lo sai bene. Ma con distanze relativemente brevi (proporzionalmente alle capacità di ciascuno) quante volte si è mai sentito di una sincope durante una serie di ripetute ipercapniche? Non andare oltre il limite in un allenamento significa essere capaci di costruirsi una tabella che nell'arco di settimane e mesi progressivamente ti faccia migliorare ma che tramite una sequenza di carico e scarico ti fa crescere in prestazioni senza farti esporre a stramazzamenti da eccesso di lavoro. Lavorando sulle giuste distanze, ripetizioni e recuperi. Questo penso sia assodato da tutti. Sarei un idiota se al posto di fare 8 ripetute da 50 con poco recupero avessi la brillante idea di forzare ancora e dopo le ripetute infilare un 75m che probabilmente per l'affaticamente e lo scarso recupero mi darebbe dei problemi (lo ipotizzo perché non l'ho mai fatto e non ci tengo, ma almeno ci ragiono in quello che faccio).

Io personalmente che ero uno che pensava di percepire le contrazioni quasi mai mi sono reso conto che con questo allenamento sono arrivato a percepire chiaramente quello che molti miei amici sentivano già prima. E per me è una sicurezza in più, perché so che le contrazioni le posso percepire anche io. Questo non significa che voglia arrivare a sentire quelle contrazioni quanto faccio allenamenti di tipo diverso o distanze più lunghe. Io ero tra quelli che continuavano a pensare di non percepire mai le contrazioni. E invece ora so che posso sentirle e anche molto chiaramente. So che alla crescita della CO₂ quel segnale mi arriva e lo percepisco anche. Pensavo di sentire le contrazioni solo all'altezza della glottide (come dici giustamente tu) e invece non è così. Nell'allenamento ipercapnico le contrazioni non ci sono sempre in continuazione. Ma arrivano a farsi sentire con frequenza molto più elevata.

Modificato Gennaio 4, 2013 da vare

[antcant]

Eccolo se ne sentiva la mancanza di quello che nel topic ha parlato di tutto tranne che del motivo per cui è stato aperto.

 

Purtroppo (per te) quello che è stato detto è facilmente verificabile, se poi non ricordi -o non capisci- quello che hai scritto

(e chiesto) con l'apertura del topic... non posso farci niente!

[vare]

Considerati un privelegiato.

In una quindicina d'anni di frequentazione di newsgroup e forum di svariati temi sei il primo, unico ed ultimo utente per il quale sceglierei di utilizzare la funzione ignora/nascondi che è presente in altri forum di discussione.

La supponenza, la pretestuosità e la volontaria spocchia del tuo modo di esprimerti mi porterebbero a quello che neppure il preggiore dei troll o flamer è riuscito a fare in tutti questi anni. Davvero notevole.

Modificato Gennaio 5, 2013 da vare

[Ospite RickCT75]

Vare gli apneisti puri potrebbero rispondere alle domande sull'apnea pura e sugli aspetti che, inevitabilmente, i pescatori non conoscono fare chiarezza.

Alcuni che non sono neanche così "puri" ma che potrebbero concorrere con valide argomentazioni a questo topic se ne stanno tranquillamente alla larga per la piega che aveva preso.

Cosa vuoi che ti dica, sempre per colpa degli altri...

Cosa vuoi che ti dica, sempre per colpa degli altri...

per il caso specifico di cui parlo e che conosco sicuramente non è colpa mia

Se ce ne sono altri che non si espongono a causa dei miei interventi mi dispiace.

Gli apneisti puri, se ci fossero (e probabilmente ci sono e leggono) dalla discussione sono fuori perché si è finiti a parlare di pescasub in un topic di allenamento in piscina. E si continua a ragionare per categorie stagne, con apneisti che arrivano Marte e pescatori che arrivano da Giove incontrandosi per puro caso sul pianeta Terra. Se ci fosse un po' di apertura su questo modo settoriale e segmentato di intendere le cose probabilmente ne trarrebbero giovamento tutti. La pesca in apnea e l'apnea sono sport giovanissimi, rispetto a tante altre discipline sono bambini appena nati. L'evoluzione della cultura appartenente ad una disciplina giovane non può che essere vista in maniera positiva. Invece per molti versi c'è un blocco che ha portato alla creazione di barricate pregiudiziali, di cui fatico a vederne la ragione.

Non riesco a rispondere punto punto a ogni cosa perché scrivo dal telefono.

Quella corrente di pensiero basata su "l'unicità dell'apnea" viene principalmente dall'apnea pura, quindi per un apneista puro dovrebbe essere normale e giusto che dei pescatori subacquei si sentano chiamati in causa in un thread dedicato agli allenamenti in piscina...

Strano, piuttosto, sarebbe il contrario...

Apertura non significa atto di fede, ma solo disponibilità a dialogare, cioè a confrontarsi con gli altri.

La critica, se propositiva, diventa dialogo, se chi è criticato interagisce in modo costruttivo... a meno che faccia parte di quella categoria di persone che ti chiedono una critica (esporsi in un forum pubblico significa anche questo) ma in realtà cercano soltano una lode (spero che non sia il caso di nessuno, tra quelli che hanno scritto fino ad ora)

 

Io infatti non sono un purista e sono solo un pescatore, cresciuto "all'antica", con i buoni vecchi e sani insegnamenti del mare (anche se poi ho fatto il corso) e non ho mai fatto veramente e costantemente allenamento di preparazione in piscina. Ma essendo che ormai (ahime!) devo rassegnarmi a vivere a Milano, più di una volta ho accarezzato l'idea di fare allenamento in piscina. Ero infatti molto interesato a questa discussione, per decidere se farlo (cioè se poi sarà davvero molto utile, poi, quando sarò a pesca in mare) e come farlo. Mi interesserebbe tanto, quindi, sentire il parere di altri apneisti puri (o più puri che pescatori, o cmq che fanno moooolto allenamento in piscina, che nel forum CI SONO) per sentire cosa ne pensano, favorevoli o contrari che siano. Proprio io dimostro che è interesse di tanti pescatori classici e non puristi, specialmente quelli che non abitano vicino al mare, approfondire il discorso, in generale, di apnea in piscina e allenamento in piscina. Il discorso è quello, e ciò esige chiarezza e l'adeguato approfondimento, piuttosto che liti. Secondo me il discorso interessa tutti (tutti e due i campi, intendo), ma non dimenticatevi che qui siamo nella sezione di apnea e nuoto pinnato, per cui il discorso vale anche per la pesca (o meglio, solo per l'allenamento alla pesca, cioè tutto ciò che viene prima della pesca ma che finisce esattamente nel momento in cui immergiamo pinne e fucile in mare) ma è diretto principalmente per l'allenamento e l'apnea in piscina. Ciò a prescindere che Vare abbia ragione o meno. Non è per niente valido nè sicuro (ma già si è detto) se lo si trasporta all'apnea diretta in pesca come metodo, o anche solo come impostazione mentale o automatismo che si vogliono prolungare alla pesca in mare, a meno di non voler far parte della schiera degli stupidi facinorosi suicidi che cercano "la bella morte", e poi magari la trovano.

Modificato Gennaio 5, 2013 da RickCT75