Roller contro doppio elastico

[pejo]

Perché grazie a delle pulegge possiamo sfruttare la corsa degli elastici fino alla testata. Ciao

 

Troppo facile e ovvio... Ma mi sembra di capire che nella sua domanda Crumble abbia chiesto un'altra cosa, e cioè perchè un roller "mono" dovrebbe essere superiore ad un arbalete classico doppio elastico. La risposta, credetemi, non è poi così ovvia...

 

Tano, lo so che non è così ovvia, ho semplicemente detto quello che pensa la stragrande maggioranza. infatti io non ho roller e non ne voglio neanche avere!

Modificato Agosto 14, 2012 da pejo

[g.doddis]

Tanuzzo stavo commentando semplicemente i risultati del video

Tano, lo so che non è così ovvia, ho semplicemente detto quello che pensa la stragrande maggioranza. infatti io non ho roller e non ne voglio neanche avere!

 

Ragazzi, ma figuratevi! Siamo qui per discutere liberamente, ci mancherebbe altro!

Tano

Modificato Agosto 15, 2012 da g.doddis

[g.doddis]

[...] a mio avviso subisce meno la pressione dell'acqua di un doppio elastico

 

Scusa Massimo, qualcosa mi sfugge... Cosa c'entra la pressione dell'acqua? Perchè mai un roller dovrebbe risentirne meno, ammesso (e non concesso) che la pressione abbia un qualche effetto sulle prestazioni di qualsiasi tipo di arbalete?

Discorso diverso per gli oleo, ma questa è un'altra storia...

Modificato Agosto 15, 2012 da g.doddis

[Tango]

[...] a mio avviso subisce meno la pressione dell'acqua di un doppio elastico

 

Scusa Massimo, qualcosa mi sfugge... Cosa c'entra la pressione dell'acqua? Perchè mai un roller dovrebbe risentirne meno, ammesso (e non concesso) che la pressione abbia un qualche effetto sulle prestazioni di qualsiasi tipo di arbalete?

Discorso diverso per gli oleo, ma questa è un'altra storia...

vabbè è una mia impressione e l'ho buttata li

di mio ho notato che la pressione in acqua influisce...insomma 1 kg per centimetro quadrato ogni 10 m

la muta si schiaccia quindi pure la gomma degli elastici si sciaccerà e poi boh non só spiegarmi il fatto che a galla tutto si muove veloce e sotto sembra che tutto sia al rallentatore

[g.doddis]

[...] a mio avviso subisce meno la pressione dell'acqua di un doppio elastico

 

Scusa Massimo, qualcosa mi sfugge... Cosa c'entra la pressione dell'acqua? Perchè mai un roller dovrebbe risentirne meno, ammesso (e non concesso) che la pressione abbia un qualche effetto sulle prestazioni di qualsiasi tipo di arbalete?

Discorso diverso per gli oleo, ma questa è un'altra storia...

vabbè è una mia impressione e l'ho buttata li

di mio ho notato che la pressione in acqua influisce...insomma 1 kg per centimetro quadrato ogni 10 m

la muta si schiaccia quindi pure la gomma degli elastici si sciaccerà e poi boh non só spiegarmi il fatto che a galla tutto si muove veloce e sotto sembra che tutto sia al rallentatore

 

L'aumento di pressione all'aumentare della profondità causa lo schiacciamento della muta e della cassa toracica perché sia il neoprene della muta che la cassa toracica contengono aria (fluido comprimibile). Per lo stesso motivo, la pressione influisce negativamente sulle prestazioni degli oleo tradizionali con canna allagata, agendo sul pistone in direzione opposta alla corsa dello stesso (i sistemi sotto vuoto non dovrebbero quindi risentirne).

Di contro, la pressione non sortisce nessun effetto sugli arbalete, non essendoci parti comprimibili che lo compongono. Dubito che la pressione riesca a comprimere gli elastici, che a differenza del neoprene NON contengono aria (se non quella incamerata nel foro centrale, che comunque è ininfluente ai fini della spinta trasmessa all'asta); o per lo meno, se c'è è del tutto trascurabile. A maggior ragione, quindi, non c'è alcuna differenza nella variazione delle prestazioni (che comunque non variano, come appena detto) tra arbalete tradizionali e roller al variare della profondità.

 

Se a galla sembra che tutto si muovi più velocemente è un'impressione dovuta alla diversa galleggiabilità del nostro corpo che influisce in qualche modo anche nei movimenti. Per il resto non ci sono differenze. Se ci fai caso, ad esempio, il brandeggio del fucile ad 1 metro e a 20 metri non cambia!

 

Tano

Modificato Agosto 15, 2012 da g.doddis

[Stefano Soriano]

Crumble,

la questione doppio elastico vs rollergun, a pari configurazione, è ormai una questione vecchia.

 

Da quanto ho potuto capire vedo che hai letto articoli sul rollergun che circolano in rete su siti su cui si esaltano solo i doppi elastici.

Questo dovrebbe già di per sè far riflettere sul come può essere stato affrontato l'argomento in certi scritti.

E' una valutazione non dico di parte ma sicuramente limitativa

 

Infatti posso affermare, senza timore di smentita, che analizzare il confronto solo in termnini energetici è quantomeno riduttivo e che l'impostazione della discussione in questi termini dimostra una certa non-conoscenza del fenomeno rollergun.

Quindi ben vengano le discussioni come quella da te aperta che cercano di guardare "oltre" la sola energia immagazzinata negli elastici.

 

Vi sono, infatti, molti fattori che vanno considerati nel valutare la supremazia del rollergun rispetto al doppio elastico.

Ad esempio lo stesso controllo del rinculo ( che mi sembra tu hai escluso dall'analisi comparativa) ha un valore importantissimo.

Il rinculo E' energia dissipata ... per cui maggiore rinculo significa maggiore energia dissipata.

Se il doppio elastico sviluppa più rinculo, allora disperde di più ... se disperde di più rende di meno, anche se inizialmente ha più energia.

Quello che sembra un vantaggio ( maggiore energia) improvvisamente ( se ben analizzato ) è un difetto del doppio elastico: devo spendere di più per caricare il fucile per poi avere indietro meno energia.

 

Già solo questa considerazione basterebbe a controbilanciare l'energia che rimane "intrappolata" nel pretensionamento del rollergun.

 

E stiamo parlando solo di un parametro che molti considerano secondario o del tutto ininfluente.

 

In realtà l'esperienza ( e non i calcoli teorici) ci dice che non è così.

 

Sono d'accordo, invece, quando si dice che l'analisi delle differenze non si riduce solo al dire che il "roller sfrutta tutta il fusto".

E' un'affermazione vera , ma del tutto riduttiva.

 

Nel determinismo della superiorità del rollergun entrano molti parametri, ognuno dei quali necessiterebbe di un'approfondita trattazione:

 

1. Spinta dell'asta fino a fine corsa in testata

2. Riduzione globale del rinculo

3. Riduzione della energia dispersa

4. Lieve aumento dei tempi di balistica interna con maggiore controllo del rilascio di energia.

5. Possibilità di controbilanciare il rinculo grazie al movimento delle masse degli elastici in direzione opposta al movimento dell'asta.

6. Riduzione delle oscillazione dell'asta grazie al rilascio più graduale dell'energia ( elastici in serie e non in parallelo)

7. Possibilità di riduzione degli attriti dell'asta sul fusto grazie alla posizione delle puleggie rispetto agli arba con elastici inclinati

 

etc etc

 

Ciò detto, va pure considerata la difficoltà di creare UN SOLO confronto doppio arba vs rollergun.

Esistono tanti confronti per quanti rollergun ed doppi esistono in giro.

[crumble]

@ Grazie Daniel

 

volevo solo aggiungere che c'è un nuovo sistema per mettere il doppio elastico su fucili nati per montarne solo uno che sembrerebbe efficace come un roller

consiste in u na gomma da 18 a cui si agganciano due gomme da 16 piu o meno

 

Di nulla.

Quello di cui parli, se non ho capito male, è il potenziatore Dapiran...

mi pare si l'inventore è Dapiran anche se quello che ho visto io era una evoluzione personalizzata senza metalli alle legature

 

@ Crumble se tutti i roller tirassero come quello del video non se ne venderebbero tanti...

Ciao Tango, si in effetti...

[crumble]

Crumble,

la questione doppio elastico vs rollergun, a pari configurazione, è ormai una questione vecchia.

 

Da quanto ho potuto capire vedo che hai letto articoli sul rollergun che circolano in rete su siti su cui si esaltano solo i doppi elastici.

Questo dovrebbe già di per sè far riflettere sul come può essere stato affrontato l'argomento in certi scritti.

E' una valutazione non dico di parte ma sicuramente limitativa

 

Infatti posso affermare, senza timore di smentita, che analizzare il confronto solo in termnini energetici è quantomeno riduttivo e che l'impostazione della discussione in questi termini dimostra una certa non-conoscenza del fenomeno rollergun.

Quindi ben vengano le discussioni come quella da te aperta che cercano di guardare "oltre" la sola energia immagazzinata negli elastici.

 

Vi sono, infatti, molti fattori che vanno considerati nel valutare la supremazia del rollergun rispetto al doppio elastico.

Ad esempio lo stesso controllo del rinculo ( che mi sembra tu hai escluso dall'analisi comparativa) ha un valore importantissimo.

Il rinculo E' energia dissipata ... per cui maggiore rinculo significa maggiore energia dissipata.

Se il doppio elastico sviluppa più rinculo, allora disperde di più ... se disperde di più rende di meno, anche se inizialmente ha più energia.

Quello che sembra un vantaggio ( maggiore energia) improvvisamente ( se ben analizzato ) è un difetto del doppio elastico: devo spendere di più per caricare il fucile per poi avere indietro meno energia.

 

Già solo questa considerazione basterebbe a controbilanciare l'energia che rimane "intrappolata" nel pretensionamento del rollergun.

 

E stiamo parlando solo di un parametro che molti considerano secondario o del tutto ininfluente.

 

In realtà l'esperienza ( e non i calcoli teorici) ci dice che non è così.

 

Sono d'accordo, invece, quando si dice che l'analisi delle differenze non si riduce solo al dire che il "roller sfrutta tutta il fusto".

E' un'affermazione vera , ma del tutto riduttiva.

 

Nel determinismo della superiorità del rollergun entrano molti parametri, ognuno dei quali necessiterebbe di un'approfondita trattazione:

 

1. Spinta dell'asta fino a fine corsa in testata

2. Riduzione globale del rinculo

3. Riduzione della energia dispersa

4. Lieve aumento dei tempi di balistica interna con maggiore controllo del rilascio di energia.

5. Possibilità di controbilanciare il rinculo grazie al movimento delle masse degli elastici in direzione opposta al movimento dell'asta.

6. Riduzione delle oscillazione dell'asta grazie al rilascio più graduale dell'energia ( elastici in serie e non in parallelo)

7. Possibilità di riduzione degli attriti dell'asta sul fusto grazie alla posizione delle puleggie rispetto agli arba con elastici inclinati

 

etc etc

 

Ciò detto, va pure considerata la difficoltà di creare UN SOLO confronto doppio arba vs rollergun.

Esistono tanti confronti per quanti rollergun ed doppi esistono in giro.

 

Ciao, intanto grazie per la risposta!

Per quanto riguarda gli articoli e vero che ho letto qualcosa ma la mia analisi solo energetica (inizialmente) deriva invece da voler eviscerare il fenomeno con un minimo di "metodo" scientifico e proprio per andare oltre le faziosità, visto che non vendo e/o costruisco fucili ma mi limito a comprarli ed usarli per il mio sport preferito..

Trovo infatti anch'io riduttive e di parte quelle analisi e la discussione vorrebbe essere uno stimolo per far emergere gli altri fenomeni che questo approccio troppo semplificato non evidenzia e che invece nella pratica determinano il risultato.

Per qunto riguarda il discorso del rinculo in realtà mi son spiegato male, volevo solo escludere discorsi ovvi, prenderei in considerazione le perdite dissipate col rinculo ma sparando a braccio teso, visto che anche con un Roller "potente" un filo di rinculo c'è e per centrare un pesce distante è da evitare comunque il "braccino" (ricordo l'anno scorso in Corsica una tremenda padella con una ricciola sparata con sufficienza e braccio piegato fidandomi troppo del mio roller...).

Nel roller sono comunque presenti perdite sulle pulegge e per la deformazione dell'elastico che ci gira intorno che non ci sono col "merodo classico".

Per quanto riguarda il confrondo reale e proprio difficile farlo, hai ragione, io stesso ho un roller105 (110 sopra e 100 sotto) con elastico da 20mm e asta da 7, tira decisamente di più dello Snake110 con doppio da 16 e asta da6.5 ma lo farebbe anche un doppio elastico con gomme da 20, asta da 7 (a quel punto però mi sa che si svirgola..ecco un bel vantaggio del roller..) e massa mostruosa..quindi chi vince?

In realtà tutto nasce dal mio desiderio di avere un fucile potente ma universale, il massimo sarebbe, per me, un 90 roller che sia potente come il mio 110 doppio, ma ciò è possibile con un singolo elastico da 14?? Sono un pò dubbioso al riguardo, non è che poi il fucile è corto ma per avere quella potenza deve essere grosso come un tronco?

[a.bassu]

Per fare quello che dici tu , cioè delle misure serie, bisognerebbe avere attrezzature che nessuno di noi ha , conoscenze quante ne vuoi , ci sono fior di ingegneri e fisici che scrivono , ma la teoria è una cosa la pratica purtroppo un'altra.

Personalmente sarei curiosissimo come te dei risultati che uscirebbero.

Personalmente qualche prova l'ho fatta , ma si tratta solo di impressioni personali che lasciano i tempo che trovano , ad occhiometro è troppo facile sbagliare .

 

 

 

ciao Sandro

[crumble]

Vorrei aggiungere una considerazione che riguarda il "bilanciamento delle masse" dovuto all'elastico che nel roller torna indietro.

A me pare una cantonata, nel senso che l'effetto c'è ma è minimo perchè l'accelerazione dell'elastico superiore è di gran lunga maggiore di quelllo inferiore, quindi non può controbilanciare quelllo supeiore se non in misura minima. Qui non stiamo parlando di differenze del 5% ma del fatto che nel roller il rinculo è minimo, nel doppio è molto consistente.

Secondo me l'effetto di gran lunga dominante è che l'accelerazione iniziale di asta ed elastici nel roller è la metà (a parità di condizioni), è come spararare con un solo elastico, se col mio Snake sparo con un solo elastico il rinculo è quasi 0.

Detto in altre parole, siamo sicuri che A PARITA' DI FORZA INIZIALE applicata il roller rinculi così tanto meno? Io non lo credo.

 

Per quanto riguarda invece le perdite da rinculo, se il roller sparasse più forte a parità di elastici del doppio elastico e il motivo fosse quello, allora bloccando il calcio in una morsa dovrebbero sparare uguali: secondo me non è così, anche questo è un fenomeno secondario, più importante del discorso precedende ma non può essere il fenomeno dominante. Infatti quando si spara a braccio teso il polso arretra pochissimo e l'energia dissipata sarà minore di quello spostamento per la forza(perchè c'è un minimo di elasticità che restituirà indietro una parete di energia), lo spostamento rispetto alla corsa degli elastici è percentualmente molto piccolo.

.

La mia ipotesi è che invece i vantaggi del roller siano dovuti principalmente a due aspetti:

 

1) col roller in virtù della progressività del rilascio dell'energia credo che si possa applicare un'energia maggiore all'asta, a parità di diametro, e quindi si riescano ad ottenere velocità di uscita maggiori senza svirgolare l'asta. Il miio roller monta una gomma da 20 durissima con un'asta da 7, con un doppio da 20mm con elastici così potenti sono sicuro che l'asta da 7 andrebbe a farfalle, bisognerebbe montare un'asta da 8 o anche di più. Il risultato finale sarebbe un rinculo bestiale.

Chiedo agli esperti: quali sono le reali velocità di uscita dei roller? Sono più alte dei limiti raggiungibili dai fucili tradizionali senza svirgolare l'asta?

 

2)Poichè nel roller la corsa dell'elastico è maggiore la velocità di rilascio dell'energia sarà minore e quindi il processo sarà sicuramente più vicino a un quasi statico/reversibile che non il movimento più rapido del doppio elastico. Per forza di cose ci saranno meno perdite negli elastici e quindi l'energia iniziale sarà trasferita all'asta in modo più efficiente. Bisogna determinare l'entità del fenomeno, a priori non saprei ma in realtà potrebbe essere proprio questo l'effetto dominante che spiegherebbe i tiri a 6m con elastici da 14, perchè è questo che mi lascia più stupito!

[Stefano Soriano]

Tempo fa ci fu un'ampia discussione in merito al punto 2 da te sollevato.

 

Penso di essere stato il primo a proporre una spiegazione come la tua. Chiamai allora questa interpretazione col nome di "combustione controllata" del rollergun rispetto alla "combustione incontrollata" del doppio elastico.

Il paragone che allora feci era quello di un atleta che prende a calci un giavellotto o lo lancia con la giusta tecnica:nonostante il calcio (maggiore energia) il giavellotto lanciato con la giusta tecnica viaggia più lontano.

 

Questo tipo di osservazione è alla base delle sviluppo dei roller derivati di cui il MACH-sistem rappresenta, al momento, la tappa potenzialmente più evoluta.

 

Il punto 1 è una logica ( oltre che pratica ) conseguenza del punto 2.

 

In ogni caso, come ho già detto, la comprensione del fenomeno rollergun è molto complessa ed è per questo che ho sempre ritenuto del tutto approssimative le analisi basate solo sul calcolo teorico della curva energetica degli elastici disposti in coppia (leggasi doppio elastico ) o in serie ( leggasi roller ).

 

Semmai quel tipo di analisi può, al massimo, essere considerato il punto di partenza per capire cosa in realtà succede realmente nel roller rispetto al doppio elastico, e soprattutto quello che potrà succedere nei roller-derivati.

 

Per capire il roller bisogna osservare il fenomeno in modo "globale" e non frammentando un solo aspetto.

 

Ciò detto vorrei comunque ricordare che sia il roller che gli arba tradizionali soffrono delle stesso limite: quellio della trazione diretta degli elastici.

Modificato Agosto 17, 2012 da Stefano Soriano

[crumble]

Scusa l'ignoranza ma cosa intendi per trazione diretta? O meglio come può non essere diretta?

[Stefano Soriano]

Trazione diretta significa che l'elastico ( nell'arba classico o roller ) è direttamente vincolato all'asta e la sua velocità massima di contrazione corrisponde alla velocità massima raggiungibile dall'asta.

 

Trazione "non diretta" o "indiretta" o "moltiplicata" significa che la velocità di contrazione degli elastici è modulata tramite un qualche sistema di moltiplica/demoltiplica di cui il MACH sistem rappresenta l'applicazione potenzialmente più evoluta. Altri sistemi di moltiplica/demoltiplica sono il vela/volcan (antecedenti al MACH) che si basano invece sul principo del paranco.

 

Se vuoi leggere qualcosa sul MACH-sistem c'e' sia una discussione aperta qui su AM nella sezione attrezzature che una pagina apposita sul mio sito con la quale presentai il sistema un annetto fa.

 

Modificato Agosto 18, 2012 da Stefano Soriano

[crumble]

Trazione diretta significa che l'elastico ( nell'arba classico o roller ) è direttamente vincolato all'asta e la sua velocità massima di contrazione corrisponde alla velocità massima raggiungibile dall'asta.

 

Trazione "non diretta" o "indiretta" o "moltiplicata" significa che la velocità di contrazione degli elastici è modulata tramite un qualche sistema di moltiplica/demoltiplica di cui il MACH sistem rappresenta l'applicazione potenzialmente più evoluta. Altri sistemi di moltiplica/demoltiplica sono il vela/volcan (antecedenti al MACH) che si basano invece sul principo del paranco.

 

Se vuoi leggere qualcosa sul MACH-sistem c'e' sia una discussione aperta qui su AM nella sezione attrezzature che una pagina apposita sul mio sito con la quale presentai il sistema un annetto fa.

 

 

Ok, grazie!

[ionico]

il roller in oggetto è pochissimo pretensionato. ti assicuro che il mio 110 a 5 mt dalla punta dell'asta non solo è precisissimo ma esce quasi tutta l'asta dal bersaglio

 

ciao scusami, il tuo 110 è sempre un roller seatec? io vorrei prendere il 100...grazie!