Credo serva a tutti

[Tango]

hai ragione Cono ma son frasi da camionista non da film

in qualunque caso il concetto che ne esce è in contrasto con qualsiasi idea sportiva di divulgazione di una disciplina

come posso avere nuovi adetti se chiunque mi porto dietro può farmi accusare di omicidio colposo

il caso indicato è di una guida pagata e con fini di lucro

se poi si vuol mettere paura per non far entrare in acqua nessuno è un comportamento decisamente antisportivo

quindi come la giri la giri il concetto espresso o trapelato da questo post non trova nessun accoglimento per quel che mi riguarda

in poche parole " se hai paura stai a casa"

[Cono Corrado]

hai ragione Cono ma son frasi da camionista non da film

in qualunque caso il concetto che ne esce è in contrasto con qualsiasi idea sportiva di divulgazione di una disciplina

come posso avere nuovi adetti se chiunque mi porto dietro può farmi accusare di omicidio colposo

il caso indicato è di una guida pagata e con fini di lucro

se poi si vuol mettere paura per non far entrare in acqua nessuno è un comportamento decisamente antisportivo

quindi come la giri la giri il concetto espresso o trapelato da questo post non trova nessun accoglimento per quel che mi riguarda

in poche parole " se hai paura stai a casa"

Massimo facciamo chiarezza.

Il caso di specie è diverso da quello che ha sollevato Giorgio.

Istruttore/guida hanno obblighi che nascono dal rapporto giuridicamente rilevante.

Alla giustizia dello spirito sportivo e/o dell'associazionismo (evidentemente) poco importa.

Non si tratta di mettere paura ma, come abbiamo sempre cercato di fare, informare così che ognuno abbia quante più informazioni per giungere alle proprie personalissime conclusioni.

[step_78]

Riguardo la vicenda,mi sembra chiaro se io sono istruttore o guida ho delle responsabilita verso chi conduco in posti di cui io dovrei essere esperto,ed inoltre avere una maggiore prontezza nel risorvere e capire i problemi,qualora si presentassero e ancor di piu non farli succedere proprio

 

Non mi è molto chiaro la mia responsabilita' verso terzi in una uscita ad esempio in gommone,anche qui è evidente che se mi portero' una persona poco esperta dovro' essere attento alla sua condotta,ma se ho una persona maggiorenne esperta quanto me se non di piu',che sono responsabile di quello che gli accade solo perche usciamo insieme con il gommone di mia proprieta'?

Che devo fargli firmare uno scarico di responsabilita' in modo che in caso di qualsiasi disgrazia un giudice o un parente non mi reputi responsabile dell'accaduto???

In qualunque caso in un rapporto fra amici o conoscenti una qualsiasi disavventura credo sia molto difficile attribuire la colpa a qualcuno dei due

Modificato Marzo 19, 2012 da step_78

[Giorgio Volpe]

Chiariamo alcuni concetti.

 

La responsabilità della guida (accompagnatore) e dell'istruttore subacqueo sono figure distinte.

 

La responsabilità può essere penale o civile. Quella civile può essere contrattuale o extracontrattuale.

 

Nel caso dell'accompagnatore del diving si ha una responsabilità preminente di tipo contrattuale, corredata di elementi che possono fare chiarezza (autocerficazioni del "cliente", dichiarazione di conoscenza dei protocolli di sicurezza etc etc). Le manleve, non ci stancheremo mai di ripeterlo, non valgono praticamente niente nel nostro ordinamento, che esclude simili clausole vessatorie e considera l'integrità fisica un bene non disponibile.

 

Quando si va a pesca con altri compagni, a ben vedere, non si fa altro che praticare liberamente la disciplina secondo quanto previsto dalla legge, ma haimé accade che quando ci scappa il morto l'esigenza di tutelare i familiari e trovare un colpevole talvolta spinga i pubblici ministeri a tentare in ogni modo di configurare responsabilità.

 

Si entra nel campo estremamente fluido della colpa.... in un settore in cui le norme codificate sono poche e la casistica risicata: un campo BUIO, soprattutto per le omissioni.

 

Qui può succedere di tutto e di più: è accaduto, ad esempio, che normali tesserati FIPSAS, non istruttori sia chiaro, siano stati accusati di aver cagionato la morte di un compagno di immersione per non aver accertato la sua idoneità fisica (richiesta certificato medico) e non aver praticato con lui apnee "alternative", ossia non aver vigilato sulla verticale. Alla fine la vicenda si è risolta positivamente, ma non è stato semplice.... e potete immaginare come le persone tirate in ballo abbiano vissuto queste accuse infamanti con tutto ciò che ne è conseguito sia sul piano personale che patrimoniale.

 

Purtroppo, se uno è istruttore rischia ancora di più: la sua perizia certificata lo mette in crisi nel momento in cui è chiamato a spiegare perché ha omesso di prendere precauzioni per evitare un evento negativo... che si è verificato, soprattutto se parliamo di una vittima "minore".

 

Se domani vado a pesca con un conoscente, ciascuno pesca per i fatti propri e alla fine il compagno muore per sincope a 200 metri di distanza da dove mi trovo io.... è molto probabile che mi possa ritrovare sotto indagine e che sia quindi chiamato a difendermi, segnatamente a spiegare perché non ho sfruttato la mia perizia per evitare l'evento infausto. Gli scenari sono variegati, ma tutti a tinte fosche....

 

La verità è che finché non succede nulla siamo tutti amici, ma quando accade qualcosa i famigliari superstiti non si fanno scrupoli e cercano in ogni modo - in parte compresibilmente - di trovare un colpevole e mettergli in conto i danni morali e materiali. Gli avvocati e i giudici fanno il resto.

 

Considerate che non ho neanche accennato alla responsabilità degli organizzatori.... il quadro è veramente complesso, io stesso mi ci perdo. Se ho scritto inesattezze, prego l'Avv. Corrado di correggermi.

 

Giorgio

[Stefano Soriano]

....

Se domani vado a pesca con un conoscente, ciascuno pesca per i fatti propri e alla fine il compagno muore per sincope a 200 metri di distanza da dove mi trovo io.... è molto probabile che mi possa ritrovare sotto indagine e che sia quindi chiamato a difendermi, segnatamente a spiegare perché non ho sfruttato la mia perizia per evitare l'evento infausto. Gli scenari sono variegati, ma tutti a tinte fosche....

 

La verità è che finché non succede nulla siamo tutti amici, ma quando accade qualcosa i famigliari superstiti non si fanno scrupoli e cercano in ogni modo - in parte compresibilmente - di trovare un colpevole e mettergli in conto i danni morali e materiali. Gli avvocati e i giudici fanno il resto.

 

Considerate che non ho neanche accennato alla responsabilità degli organizzatori.... il quadro è veramente complesso, io stesso mi ci perdo. Se ho scritto inesattezze, prego l'Avv. Corrado di correggermi.

 

Giorgio

 

Non avevo mai pensato a risvolti del genere. E' allucinante.

[KOI]

Il male della nostra societa',la mancanza assoluta di farsi carico delle proprie responsabilita'.Con il consenso dei giudici.

[Tango]

per esperienze personali...il proprietario del gommone non può ammollare un sub senza poi curarne gli spostamenti

per quel che riguarda l'uscita da terra il fatto di pattuire " ognuno per i fatti suoi " anche oralmente, testimoni al seguito ci solleva da ogni responsabilità, sempre che non tiri la fucilata io stesso al compagno

 

il fatto che poi si cerchi un colpevole la si dovrebbe idintificare nella pia, secondo la legge civile(non quella militare)"uguale per tutti" sono innocente fino a prova contraria

 

il sistema giudiziario è un altro paio di maniche, spesso i casi di omicidio colposo finiscono in prescrizione dopo che magari l'assicurazione ha anticipato i danni civili-materiali in attesa della sentenza, anni passati in tribunale e soldi spesi a sentire udienze di processi rinviati all'anni successivi

 

purtroppo è così...paradossale cercare il compagno per pescare in sicurezza ed evitare di averlo per non incorrere in questi guai

 

non che non mi freghi nulla dei compagni con cui mi ammollo, però se una disciplina è riconosciuta come "estrema" bisognerebbe anche non farsi troppe favole in testa, del tipo se stò in un metro d'acqua torno sempre sano e salvo, come disciplina sportiva ne condivido l'importanza della divulgazione visto che sport fà bene ma la componente caccia rende questa disciplina imprevedibile nei risultati quindi meglio tutelarsi nel possibile sapendo che anche l'impossibile accade

un ricordo sempre ai fratelli di mare persi

[Riccardo Paladino]

Il male della nostra societa',la mancanza assoluta di farsi carico delle proprie responsabilita'.Con il consenso dei giudici.

scusa ma non si capisce a chi ti riferisci, alla guida o ad all'infortunato/vittima

in ogni caso penso che quello che ha scritto Giorgio sia eloquente

"Nel caso dell'accompagnatore del diving si ha una responsabilità preminente di tipo contrattuale, corredata di elementi che possono fare chiarezza (autocerficazioni del "cliente", dichiarazione di conoscenza dei protocolli di sicurezza etc etc). Le manleve, non ci stancheremo mai di ripeterlo, non valgono praticamente niente nel nostro ordinamento, che esclude simili clausole vessatorie e considera l'integrità fisica un bene non disponibile."

e per quanto mi riguarda lo ritengo sacrosanto

[Cono Corrado]

Tutto, come sempre, giusto Giorgio e purtroppo ne sappiamo anche troppo per esperienze personali; andare oltre significherebbe entrare in tecnicismi che sarebbero poco interessanti.

Diffidate da tutti coloro che si inventano falsi escamotages convinti di essere i più furbi: i beni tutelati sono costituzionalmente tutelati ed indisponibili.

La verità è che il buon senso a volte non basta per evitare la rogna giudiziaria tenuto, soprattutto, in considerazione il fatto che tutto quello che attiene alla "cultura" di un pescapneista non è affatto di pubblico dominio.

Ci ritroveremo dunque a vedere due distinte logiche, quella del giudice e quella del P.i.a, (all'apparenza) anche contrapposte.

Non essendo codificato nè sufficientemente supportato da precedenti, il sinistro nella pratica della nostra disciplina è veramente difficile da interpretare ed è, pertanto, molto difficile difendersi dalle accuse che eventualmente ci fossero mosse.

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

VOLPE : "La verità è che finché non succede nulla siamo tutti amici, ma quando accade qualcosa i famigliari superstiti non si fanno scrupoli e cercano in ogni modo - in parte compresibilmente - di trovare un colpevole e mettergli in conto i danni morali e materiali. Gli avvocati e i giudici fanno il resto."

 

 

Mi pare che questa frase sia da tenere sempre ben impressa in mente, naturalmente liberi d'essere più furbi ed intelligenti.

[soggioni]

ragazzi non mi fate alterare...

padre e figlio, brevettati e paganti si sono affidati a dei "professionisti" del settore, per fare una semplice immersione ricreativa a pagamento

che colpe hanno loro? oH, ci hanno lasciato la pelle!

è colpa della guida, brevettata e qualificata per quel ruolo, con numerose immersioni corsi ed esami?

è colpa della didattica della guida perchè non l'ha formata a sufficienza?

è colpa della didattica perchè non ha istruito a sufficienza padre e figlio?

e cosa c'entra la pia?

c'è chi paga per essere portato a pesca? a parte degli stage non mi risulta

esiste una didattica o degli standard per chi porta la gente a pesca? non mi risulta

la situazione è molto diversa, chi va a pesca sa o dovrebbe sapere i rischi che corre

chi paga per essere portato in immersione dovrebbe sicuramente essere autosufficiente, ma potrebbe anche fregarsene dei rischi, perchè c'è chi pensa a questo per lui e prende un bel pò di soldi per farlo.

Modificato Marzo 19, 2012 da soggioni

[Davide Serra]

e cosa c'entra la pia?

c'è chi paga per essere portato a pesca? a parte degli stage non mi risulta

esiste una didattica o degli standard per chi porta la gente a pesca? non mi risulta

la situazione è molto diversa, chi va a pesca sa o dovrebbe sapere i rischi che corre

chi paga per essere portato in immersione dovrebbe sicuramente essere autosufficiente, ma potrebbe anche fregarsene dei rischi, perchè c'è chi pensa a questo per lui e prende un bel pò di soldi per farlo.

Discorso di assoluto buon senso, ma quando partono le denunce e la magistratura decide, in barba al buon senso appunto, di assecondarle dando inizio al calvario, per quanto assurdo, la prospettiva cambia.

 

Sempre meglio far tesoro delle esperienze altrui, soprattutto quelle profondamente negative.

 

[step_78]

 

 

Se domani vado a pesca con un conoscente, ciascuno pesca per i fatti propri e alla fine il compagno muore per sincope a 200 metri di distanza da dove mi trovo io.... è molto probabile che mi possa ritrovare sotto indagine e che sia quindi chiamato a difendermi, segnatamente a spiegare perché non ho sfruttato la mia perizia per evitare l'evento infausto. Gli scenari sono variegati, ma tutti a tinte fosche....

 

 

Che qualcuno possa chiedermi come il fatto sia accaduto ci sta..ma che mi devo difendermi come se il povero compagno sfortunato abbia avuto la sincope per una mia negligenza quando nemmeno mi trovavo sulla sua verticale ma come dici pescavo magari a 400 metri da lui,non capiasco come possa essere accusato di una qualsiasi mancanza nei sui confronti

 

e come se due persone escono insieme,ad un certo punto si separono uno cade in un fosso e l'altro dovrebbe essere accusato di non aver vegliato sull'altro mi sembra un po esagerato

 

diversamente sarebbe se a causa di una mia manovra sbagliata o mancaza di aiuto in una situazione dove se l'avressi fornito avrebbero cambiato le sorti della persona allora ci sta che possono accusarmi di una mancanza e di conseguenza di una responsabilita

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Il "buon senso" sarebbe quello dei pescatori in apnea, sarebbe quello nel quale NOI ci riconosciamo ma NON stiamo parlando del comune NOSTRO sentire ma proprio della messa in discussione di ciò che a noi appare come scontato. Tenete pure presente che proprio tutte le nostre stesse discussioni nelle quali parliamo di pesca da tenersi esclusivamente in coppia, ne sono piene i forum di tutti i benpensanti lontani dai tribunali, potrebbero essere usate CONTRO di noi. Credo che per paradosso tutti gli associati ad una qualsiasi associazione sarebbero per assurdo più esposti, vi basti vedere non solo le regole dei corsi di PiA della FIPSAS ma anche le tante righe di altre associazioni........

Intanto, se ancora non l'avete capito, dovreste e potreste dovervi difendere in un tribunale.

Pur ammettendo che questa cosa e le nostre giustificazioni siano prese per buone e venissimo scagionati da ogni responsabilità dovremmo pagarci le spese di un buon legale che non sottovaluti la vicenda. Poi con qualche migliaio di euro in meno godremmo delle nostre ragioni.

Se, invece, delle NOSTRE ragioni se ne fottono corriamo di rimetterci anche molto di più.

Direi agli amici che si alterano di risparmiarsi il nervosismo non devono convincerci, non devono convincere noi di nulla. Naturalmente, però, sappiate che i nostri nervosismi non possiamo portarli in tribunale che è appunto il luogo dove tesi assai diverse e distanti cercano le PROPRIE ragioni.

Modificato Marzo 19, 2012 da Gianfranco Ciavarella

[Giorgio Volpe]

Credo che per paradosso tutti gli associati ad una qualsiasi associazione sarebbero per assurdo più esposti, vi basti vedere non solo le regole dei corsi di PiA della FIPSAS ma anche le tante righe di altre associazioni........

 

E' proprio così.

 

Per il resto, non vorrei essere frainteso: io sono assolutamente a favore di una visione incentrata sulla responsabilità individuale e non a caso ho sempre pensato che la pesca in coppia non fosse una panacea. Al contrario, penso che nessuna norma giuridica possa obbligarmi a rischiare le penne per salvare la vita di un altro soggetto, men che mai se si trova in pericolo di vita per sua imprudenza.

 

Il fatto è che ignorando la mia esperienza sul campo non vi renderei un buon servizio....