efficacia delle pinnate

[mariobros]

come ogni argomento ha i pro e i contro in base ai punti di vista. però nel complesso trovo la discussione molto interessante, poichè ognuno sviluppa una teoria giusta in base all'utilizzo che ne fa. da quello che ho capito non credo esiste lo stile perfetto, ma uno stile ottimale per ogni occasione. questo non per banalizzare, ma semplicemente per dire che sarebbe giusto non fossilizzarsi solo con una tecnica, ma insegnare più tecniche in base alle situazioni. purtroppo nessun istruttore ti dice questo, forse anche perchè ognuno si specializza in qualcosa e trascurando altro.

[vare]

credo anche che molto sia lasciato all'esperienza individuale, come se non esistesse uno studio organico della disciplina, senza una casistica molto ampia. Ma è una cosa che si nota in tanti sport "minori", ad esempio nell'arrampicata fino a pochi anni fa nessuno si era mai arrischiato a dire che fosse possibile una codifica dei movimenti fondamentali, e un allenamento specifico per ciascun movimento, cosa che invece è stata sviluppata e portata avanti da un istruttore in particolare. Era una frase usuale sentirsi dire "non si può insegnare ad arrampicare", cosa vera solo fino ad un certo punto; allo stesso modo ci si sente dire "non esiste una pinneggiata corretta" ma che esiste una pinneggiata adatta alle caratteristiche di ciascuno. Che poi è una cosa vera, ma anche qua credo solo fino ad un certo punto.

Modificato Dicembre 6, 2010 da vare

[mariobros]

allo stesso modo ci si sente dire "non esiste una pinneggiata corretta" ma che esiste una pinneggiata adatta alle caratteristiche di ciascuno. Che poi è una cosa vera, ma anche qua credo solo fino ad un certo punto.

 

ti do ragione sul precedente pensiero, però in quest'ultima frase forse è meglio dire che la ricerca della pinneggiata ottimale va fatta in base allo scopo e non in base alle caratteristiche fisiche

[CaioSuperAdrenalina]

insomma... si legge tutto e il contrario di tutto, chi dice che due pinne sono più efficaci alternate, che la nuotata a delfino è efficace perché è lo strumento monopinna ad essere più efficace, e chi dice che bisognerebbe muoversi sempre a delfino. Senza contare giustamente che un conto è sviluppare la massima velocità con la possibilità di respirare, un conto è muoversi in apnea. boh...

 

No Andrè non essere assolutista (nello sport non conviene mai nell'apnea men che meno) la visione di Mario è un pochino più centrata; voglio dire, esistono dei principi base per i quali movimenti corretti, eseguiti nei tempi corretti (quelli bravi lo chiamano cinestesi del movimento se non erro...), e su dei fisici morfologicamente allenati (e in parte predisposti...) ad un certo obiettivo, offrono dei risultati sicuramente superiori (io ad esempio la penso in questo modo anche se sono il primo al quale piace fare esperimenti a dir poco bizzarri....);

 

esistono poi però dei casi particolari in cui avvolte l'ortodossia dice tutto il contrario di quel che fai (o di come morfologicamente dovresti essere) ciò nonostante ottieni risultati comunque fuori dell'ordinario per motivi che non sono sempre "scientificatamente" comprovabili, motivo per il quale ti ritrovi un phelps (tanto per confonderti ancorpiù le idee) che forse morfologicamente non lo si direbbe un soggetto da "riproduzione" (così ci buttiamo in mezzo pure un pò di ippica è la frittata è fatta! ) eppure di "danni" ne fa parecchi!!

 

Ad esempio prova a spiegare ad Alessio Gallinucci che in mare con due pinne il movimento a delfino non è quello corretto da usare e vedi "il don lurio de noantri" quello che ti risponde!!

 

Alla fine della fiera (e come risultato di una marea di errori che ho commesso sia da "piccolo" nuotatore che ora da ciccione apneista), premesso che la base di partenza deve essere sempre lo studio della tecnica, non ti porre mai in maniera "rigida" difronte l'altrui parere altrimenti se non ci fossero quei due tizi (chiamati Mayol e Maiorca) tutti quanti noi saremmo ancora dottrinalmente convinti che il fisico umano a meno di venti metri non sarebbe potuto scendere, ciò nonostante anche loro commettevano degli errori (e taluni anche grossolani...) ma si studia e ci si evolve proprio per quello.....

 

 

[vare]

ti do ragione sul precedente pensiero, però in quest'ultima frase forse è meglio dire che la ricerca della pinneggiata ottimale va fatta in base allo scopo e non in base alle caratteristiche fisiche

sì sono d'accordo, in fin dei conti uso le pinne per l'apnea e per fare salvamento, ma nelle gare di salvamento uso le pinne in maniera molto diversa, sia a delfino che a stile, il ritmo e la velocità vanno a discapito della distanza, con movimenti di ampiezza differente.

 

[CaioSuperAdrenalina]

ti do ragione sul precedente pensiero, però in quest'ultima frase forse è meglio dire che la ricerca della pinneggiata ottimale va fatta in base allo scopo e non in base alle caratteristiche fisiche

 

ecco io qui per esempio sarei un tantino più dubbioso di te.....

[vare]

No Andrè non essere assolutista (nello sport non conviene mai nell'apnea men che meno) la visione di Mario è un pochino più centrata; voglio dire, esistono dei principi base per i quali movimenti corretti, eseguiti nei tempi corretti (quelli bravi lo chiamano cinestesi del movimento se non erro...), e su dei fisici morfologicamente allenati (e in parte predisposti...) ad un certo obiettivo, offrono dei risultati sicuramente superiori (io ad esempio la penso in questo modo anche se sono il primo al quale piace fare esperimenti a dir poco bizzarri....);

 

esistono poi però dei casi particolari in cui avvolte l'ortodossia dice tutto il contrario di quel che fai (o di come morfologicamente dovresti essere) ciò nonostante ottieni risultati comunque fuori dell'ordinario per motivi che non sono sempre "scientificatamente" comprovabili, motivo per il quale ti ritrovi un phelps (tanto per confonderti ancorpiù le idee) che forse morfologicamente non lo si direbbe un soggetto da "riproduzione" (così ci buttiamo in mezzo pure un pò di ippica è la frittata è fatta! ) eppure di "danni" ne fa parecchi!!

 

Ad esempio prova a spiegare ad Alessio Gallinucci che in mare con due pinne il movimento a delfino non è quello corretto da usare e vedi "il don lurio de noantri" quello che ti risponde!!

 

Alla fine della fiera (e come risultato di una marea di errori che ho commesso sia da "piccolo" nuotatore che ora da ciccione apneista), premesso che la base di partenza deve essere sempre lo studio della tecnica, non ti porre mai in maniera "rigida" difronte l'altrui parere altrimenti se non ci fossero quei due tizi (chiamati Mayol e Maiorca) tutti quanti noi saremmo ancora dottrinalmente convinti che il fisico umano a meno di venti metri non sarebbe potuto scendere, ciò nonostante anche loro commettevano degli errori (e taluni anche grossolani...) ma si studia e ci si evolve proprio per quello.....

Caio io cerco di pormi nella maniera meno assolutista possibile, ma è difficile per lo meno per chi fa apnea da non molto tempo come me, comprendere come ci siano spesso delle macroscopiche differenze di interpretazione del movimento. Per carità, è vero che ognuno è fatto a suo modo, che ognuno di noi ha un certo fisico, una certa acquaticità (importantissimo), una certa capacità di "sentire l'acqua" e di muoversi al suo interno, però non credo che un apneista passando da un tipo di pinneggiata all'altra o dalla doppia pinna alla monopinna diventi di colpo un nuotatore incapace di percepire le sensazione di spinta. A me piace sperimentare, provare i movimenti con tutte le pinne che ho, dalle pinnette alle pinne lunghe, in plastica o in carbonio, e mi sembra di percepire delle differenze legate allo "strumento" a cui si deve adattare la tecnica. Ad esempio stamattina in piscina ho provato ad usare le pinne in carbonio, mentre di solito uso le cressi 3000ld in plastica e la sensazione al cambio di pinna è che debba sia possibile aumentare la frequenza e ridurre l'ampiezza vista l'elasticità e la spinta che dà la pinna stessa. Poi magari mi sbaglio io che sono un apneista mezza sega all'inizio delle sue esperienze.

Modificato Dicembre 6, 2010 da vare

[Tango]

insomma... si legge tutto e il contrario di tutto, chi dice che due pinne sono più efficaci alternate, che la nuotata a delfino è efficace perché è lo strumento monopinna ad essere più efficace, e chi dice che bisognerebbe muoversi sempre a delfino. Senza contare giustamente che un conto è sviluppare la massima velocità con la possibilità di respirare, un conto è muoversi in apnea. boh...

sono per il delfinetto

motivazione postura corretta

per quel che riguarda il fatto che ognuno ha il suo fisico non condivido appieno, molte volte ho fatto riferimento alla natura ed al regno animale per spiegarmi però anche senza usare questo espediente sono convinto che il fisico sia soggetto ad alterazioni nel corso degli anni, dei movimenti, delle abitudini di vita

per esempio un operaio che usa otto ore al giorno un trapano a colonna avrà nel tempo conseguenze sulla sincronia della postura, con un braccio destro piu' grosso del sinistro

un autista che stà seduto tutto il giorno andrà incontro a problemi di postura se non ci pensa per tempo

i polmoni come tutti sappiamo se non allenati a modo si atrofizzano negli anni

ora torniamo al regno animale, qualsiasi quadrupede può andare al passo, al trotto(movimento alternato dunque) ma è al galoppo che ha la massima potenza di spinta, quindi velocità(movimento a zampe pari)

questo fà riflettere e ancor di piu' come nell'alpinismo si usi un'allenamento sul movimento

il monopinna è scomodo perchè non ti dà la possibilità di una virata facile o di stare con la testa fuori dall'acqua facilmente, però ti obbliga ad avere una postura il piu' perfetta possibile altrimenti non la si riesce ad usare

con le pale si plana e si corregge la traettoria facilmente ma per contro ti fanno camminare anche con una pinneggiata alla caxxo di cane

la soluzione allora il delfinetto con le pale, che se eseguito a modo rende sempre sia in termini di spinta che di consumo di ossigeno ( mia opinione sempre)

un'altra particolarità è di come si fanno i record senza pinne in profondità, si usa la rana che col delfinetto ha in comune il movimento dx e sx del corpo in contemporanea e non alternato

[vare]

Scusa Tango ma tu nuoti sempre a delfino in piscina con le pinne lunghe???

Non sono d'accordo che non sia possibile avere una postura corretta con la pianeggiata alternata, nè vedo legami tra delfino e ranasub. Dire che l'aleternato non è efficiente perchè non è simmetrico è come dire che il nuoto stile libero crowl non funziona. E invece è lo stile che usano non solo permle gare di velocità, ma anche di gran fondo!

Modificato Dicembre 6, 2010 da vare

[Tango]

Vare non nuoto in piscina con le pinne, non ho nessun istruttore

il monopinna come le pinne lunghe le uso solo il mare

cmq il punto è proprio questo, nello stile libero si fà uso delle braccia come spinta primaria e di conseguenza saranno le braccia ad adattarsi al movimento da noi imposto

il risultato sono atleti con spalle larghe frontalmente ed smilze nel profilo

mentre se guardiamo il fisico di un boxer, che ha pure nelle braccia il lavoro maggiore si notano muscolature definite, clavicole ben alzate, cassa toracica spinta in avanti

e spalle indietro

questo a mio avviso è un'esempio di come la postura venga modificata a secondo del lavoro che facciamo fare alla muscolatura

lo stile libero perciò è il nuoto che rende di più ma può essere causa di modifiche nell'assetto muscolare vedendo nel boxer il miglior assetto di tronco e braccia

vedendo poi i video postati da fabriz si notano due atleti con assetti muscolari differenti

uno 255m in mono senza troppi espedienti con la semplicità dalla sua

l'altro 209m con le pale, carpando, zavorrato, con uno stile meno elegante

 

 

 

 

[CaioSuperAdrenalina]

Ad esempio stamattina in piscina ho provato ad usare le pinne in carbonio, mentre di solito uso le cressi 3000ld in plastica e la sensazione al cambio di pinna è che debba sia possibile aumentare la frequenza e ridurre l'ampiezza vista l'elasticità e la spinta che dà la pinna stessa. Poi magari mi sbaglio io che sono un apneista mezza sega all'inizio delle sue esperienze.

 

hheheh e pensa che io che sono 1/4 di sega ragionerei al contrario, con un paio di pinne in carbonio, in teoria proprio perché il materiale massimizza tramite la sua elasticità la spinta di "reazione" alla forza impressa dal lavoro muscolare, se non riesci a ridurre il numero di pinneggiate (cioè minimizzare lo sforzo) a fronte di un lavoro dell'attrezzo diverso (ampliando la pinnegiata affinché la reazione del materiale sia portato alla sua massima capacità) qual'è il motivo di spendere 300 euro su una pinna in carbonio invece delle 70 che costano un paio di pinne in plastica??

 

vedendo poi i video postati da fabriz si notano due atleti con assetti muscolari differenti

uno 255m in mono senza troppi espedienti con la semplicità dalla sua

l'altro 209m con le pale, carpando, zavorrato, con uno stile meno elegante

 

Ne sei certo?? riguardati bene i video.....

Eppoi, Massimo, sia io che te siamo stati abituati (per un'esperienza comune) ad un ragionamento che non sempre fila al 100%, l'osservazione della natura ti aiuta sino ad un certo punto, perché tu paragoni un animale che a seguito di una selezione naturale di miglia di anni ha ottenuto delle variazioni fisiologiche (e chimiche) diverse da quelle dell'uomo, questo vale ancor di più nell'apnea, dove aggiungi l'elemento "ostile" cioè l'acqua, e dove un fisico come il nostro che di base è fatto per lavorare in condizioni "aeree" all'improvviso deve adattarsi ad un ambiente dove di aereo non c'è nulla, prova solo a pensare quali sconvolgimenti a livello chimico questo può portare ai meccanismi di produzione e consumo di energia da fornire ai muscoli (le famose fasi aerobiche, anaerobiche alatticide o meno...) oppure aggiungi alla funzionalità dei movimenti dei cetacei il fatto che la loro composizione epidermica è completamente diversa dalla nostra così come la composizione del fluido ematico etc etc...

Voglio dire, il concetto che l'uso della mono (e pertanto del movimento al delfino) può "costringermi" a dover tenere un assetto migliore quanto te pare ma se io c'ho una gamba 3 cm più corta dell'altra (quali che possano essere i motici...) ma come diavolo posso pensare di compensare senza sottopormi ad uno "strazio" muscolare che limiterebbe il risultato??

 

 

[vare]

hheheh e pensa che io che sono 1/4 di sega ragionerei al contrario, con un paio di pinne in carbonio, in teoria proprio perché il materiale massimizza tramite la sua elasticità la spinta di "reazione" alla forza impressa dal lavoro muscolare, se non riesci a ridurre il numero di pinneggiate (cioè minimizzare lo sforzo) a fronte di un lavoro dell'attrezzo diverso (ampliando la pinnegiata affinché la reazione del materiale sia portato alla sua massima capacità) qual'è il motivo di spendere 300 euro su una pinna in carbonio invece delle 70 che costano un paio di pinne in plastica??

no aspe', mi sono espresso male, in pratica stiamo dicendo la stessa cosa. Stamattina mi sono concentrato sulla pinneggiata e un mio amico che era con me con le pinne in plastica mi ha fatto notare che non riusciva a starmi dietro per la velocità... allora ci ho riflettuto in attimo e mi sono accorto che dovevo ridurre la frequenza, perché la sensazione di minore sforzo che faccio con le pale in carbonio mi porta a cercare di sentire una fatica simile a quella che senti con le pale in plastica, solo che prendi una velocità che non te ne rendi conto. Allora ho ridotto la velocità e la frequenza e mi sono ritrovato a pinneggiare più lento e con meno fatica. Purtroppo avendo usato le pinne in piscina per un po' di anni solo come strumento legato ad ottenere maggiore velocità e spinta nel trasporto del manichino, bisogna anche cambiare approccio mentale.

 

 

riguardo alla nuotata con due pinne, faccio fatica a definire non elegante il nuoto proposto nel video!

Modificato Dicembre 7, 2010 da vare

[CaioSuperAdrenalina]

no aspe', mi sono espresso male, in pratica stiamo dicendo la stessa cosa. Stamattina mi sono concentrato sulla pinneggiata e un mio amico che era con me con le pinne in plastica mi ha fatto notare che non riusciva a starmi dietro per la velocità... allora ci ho riflettuto in attimo e mi sono accorto che dovevo ridurre la frequenza, perché la sensazione di minore sforzo che faccio con le pale in carbonio mi porta a cercare di sentire una fatica simile a quella che senti con le pale in plastica, solo che prendi una velocità che non te ne rendi conto. Allora ho ridotto la velocità e la frequenza e mi sono ritrovato a pinneggiare più lento e con meno fatica. Purtroppo avendo usato le pinne in piscina per un po' di anni solo come strumento legato ad ottenere maggiore velocità e spinta nel trasporto del manichino, bisogna anche cambiare approccio mentale.

 

 

riguardo alla nuotata con due pinne, faccio fatica a definire non elegante il nuoto proposto nel video!

 

evabbé ma se ve piace soffrì piateve a martellate sulle balls che almeno ve risparmiate i soldi della piscina!! :lol:

[vare]

evabbé ma se ve piace soffrì piateve a martellate sulle balls che almeno ve risparmiate i soldi della piscina!! :lol:

Stamattina la sofferenza era gratuita!! :lol:

[fabriz]

Allora sia sessa che mifsud carpano e sono zavorrati la differenza sta nell'attrezzo, tutto qui altrimenti nessuno dei dure riuscirebbe ad avere una postura così corretta.

Per quanto riguarda le pinne la pinneggiata ideale è quella conforme alle nostre caratteristiche e non a quello che si vuole fare, stiamo parlando di apnea pertanto il nostro scopo è fare più strada possibile l'unica variabile che abbiamo è il tempo quindi vedere se riusciamo a sostenere sforzi brevi ma intensi quindi pinneggeremo abbastanza velocemente (tipo che lavora sull'ipercapnia) oppure se facciamo sforzo lieve ma prolungato nel tempo (lavoro ipossico). A seconda che siamo predisposti per l'uno o l'altro lavoro dovremmo variare la nostra pinneggiata. Inoltre decideremo su questa base che tipologia di attrezzo scegliere più o meno morbido anche adeguandolo alle nostre caratteristiche fisico muscolari.

Altra cosa non è assolutamente vero che le pinne si va avanti bene anche se la pinneggiata è sballata mentre co la mono no, basta guardare tantissimi apneisti che sono totalmente incapaci di usare la mono ma che hanno ottime performace, uno su tutti nirsht, fa 125 m di costante in mono ma non la sa usare per sua stessa ammissione e molti altri ce ne sono.

Inoltre le pinne da apnea quelle lunghe sono progettate per lavorare in maniera alternata e non a delfinetto sono stati fatti numerosi studi e si è visto che in termini di resa non c'è paragone, partendo dal fatto che non si hanno i piedi vincolati ed allineati come per la mono, inoltre la loro forma non è fatta per lavorare in quel modo con quel tipo di battuta. Che poi fisicamente si sia predisposti per uno stile piuttosto che per un altro per mille ragioni è un altro conto, ma numeri alla mano le 2 pinne vanno usate alternate.

Per trovare la pinneggiata corretta un consiglio che posso dare è fare 4 vasche da 25 metri a tutta birra, poi 4 lentissime e poi alternandole, dopo di che se ne faranno alcune a velocità normale quella che noi sentiamo migliore, normalmente dovremmo viaggiare ad una media di circa 1m/s o giu di li.