Massimo Malpieri Inviato Aprile 9, 2003 Segnala Condividi Inviato Aprile 9, 2003 mumble,mumble cominciamo dalla fisica: l'aria presente negli alveoli (non utilizzata x scambi respiratori) al momento dell'immersione viene compressa per effetto della legge di Boyle (chi vuole una dimostrazione può farsi un giro in camera iperbarica con un palloncino e posso dire che a 20 metri il polmone è praticamente tutto collassato come può confermarvi Ghigo che ha visto le radiografie scattate sott'acqua da 0 metri a - 20 metri. Non bisogna dimenticare poi che lo spazio lasciato vuoto dagli alveoli compressi è occupato dal sangue che affluisce ai polmoni in maniera abbondante per effetto del Blood-Shift e come sappiamo il sangue è un liquido e come tale incomprimibile per cui rappresenta un ostacolo meccanico alla riespansione degli alveoli, con il risultato che una eventuale respirazione da erogatore espone a probabile barotrauma. Tenete presente che il quantitativo di sangue che si sposta nei polmoni con il Blood-Shift è di circa 2,5-3 litri e lì permane fino al ritorno in superficie: Non a caso una risalita veloce a glottide chiusa da oltre 25 metri espone l'apneista al pericolo di barotrauma ed io ne ho trattati molti alcuni addirittura con quadri di embolia gassosa arteriosa. massimo malpieri Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
marcopulia Inviato Aprile 9, 2003 Segnala Condividi Inviato Aprile 9, 2003 in sostanza, se ho capito bene, ad jrgian non è successo nulla solo perchè ha avuto un gran culo!!!! o sbaglio?? ciao a tutti Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
mike_sea Inviato Aprile 10, 2003 Segnala Condividi Inviato Aprile 10, 2003 2,5-3 litri!!!!!!!!!!!!!!!! caspita!! E il cervello credo che non sia molto contento d'avere a che fare con una simile diminuzione di sangue e quindi di ossigeno sebbene abbia la presione equivalente dell'ambiente esterno causato dalla presione idrostatica!!! Saltando alcuni passaggi basilari e giungendo subito alla domanda che nasce spontanea: due persone della stessa corporatura e peso ma con capacità vitale differente (mettiamo uno abbia 5 e l'altro 7 litri) a 20 30 metri di profondità per mezzo del blood shift come si è detto hanno un notevole richiamo di sangue (credo) dalla periferia verso gli organi nobili. Il grafico a T cost di P su V è un iperbole e il volume d'aria nei polmoni delle due persone a quella quota è molto simile, questo vorrà dire che la persona con un capacità vitale maggiore richiamerà più sangue per effetto del blood shift (avrà dalla sua qualche decina di cc di O2 di vantaggio). Quindi a parte il cervello che credo possieda una via preferenziale per l'apporto di O2 gli altri distretti corporei deficiteranno di tale apporto e secondariamene anche di sostanze nutritive, eccetera eccetera. Così come l'ho scritto mi sembra quasi giusto, ora la parola agli esperti. mike_sea Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
marcopulia Inviato Aprile 10, 2003 Segnala Condividi Inviato Aprile 10, 2003 mike perdonami, ma non ci ho capito una pippa ciao Marco p.s. tano che me frega, mica sono un esperto io Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite rovella Inviato Aprile 11, 2003 Segnala Condividi Inviato Aprile 11, 2003 La discussione si è fatta più interessante di quello che pensavo e provo a dare il mio contributo. Speriamo di arrivare a qualche risposta certa. Non sono un medico né ho fatto ricerche scientifiche relative a questo argomento; sono solo un istruttore di apnea, perciò quella che esprimerò è solo la mia personale opinione e non la verità. Primo punto: la fisica. L'aria contenuta nei polmoni in profondità è a pressione ambiente, e su questo non ci piove. Al sommozzatore l'erogatore fornisce aria a pressione leggermente superiore a quella ambiente; quanto iniziamo ad inspirare l'erogatore ci da aria e quando smettiamo anche l'erogatore si ferma. C'è però un certo ritardo in questo e si può avere, anche senza salire, una situazione di leggera sovradistensione. Vi potrei dire "provate per credere", ma è meglio non giocare tanto con queste cose, perciò fidatevi. Secondo punto: la fisiologia. Sappiamo bene come funziona il blood shift: più si scende e più sangue si "attarda" nel piccolo circolo, soprattutto nei polmoni, per compensare l'eccessiva diminuzione del volume dell'aria. Ricordo che la diminuzione del volume d'aria è compensata dal blood shift, ma anche dalla contrazione dalla gabbia toracica e dal movimento verso l'alto del diaframma. Proprio come avviene in superficie durante un'espirazione. Terzo punto: i problemi... Concordo con chi dice che un'inspirazione molto molto lenta e controllata sia possibile senza gravi inconvenienti. Infatti a profondità elevate c'è la possibilià di immettere aria nei polmoni; la gabbia toracica è al suo volume minimo ed il diaframma è in alto. Chiaramente allargando la gabbia toracica e/o abbassando il diaframma si ottiene lo spazio per fare entrare un po' d'aria. Il volume del sangue contenuto nei polmoni può anche rimanere quello che era prima dell'inspirazione e l'aria comunque entra. La mia personale idea è che in questo caso non si verifichi nessun barotrauma né sovradistensione né EGA. Ripeto che sto parlando di inspirazione molto molto lenta e controllata. Come comportarsi poi per la risalita è un problema a parte. Ma in caso di inspirazione rapida e poco controllata? In questo caso sono sicuro che i problemi ci siano. Vediamo di fare luce.... Un sommozzatore che sta facendo la sua tranquilla immersione, anche profonda, e che respira normalmente e costantemente, a che tipo di fenomeno di blood shift è sottoposto? La risposta credo che sia: nessun blood shift, o comunque trascurabilissimo. Non c'è la diminuzione di volume dell'aria polmonare, quindi il blood shift "non serve". E se io arrivo a quella profondità in apnea e respiro aria dall'erogatore, non mi "trasformo" da apneista (forte blood shift) a sommozzatore (nessun blood shift)? E quanto tempo serve per la "trasformazione? Più o meno il tempo di un'inspirazione. La leggera pressione in più che mi da l'erogatore è sufficiente a "spremere" via il sangue dal piccolo circolo. Se anche una sola inspirazione non è sufficiente, comunque con 2 o 3 la "trasformazione" è completa. Parliamo di respirazioni rapide e poco controllate, perciò il tutto dura 5 o 6 secondi. Ed eccoci al nocciolo; questo è il punto su cui indagare. Come fa il cuore a smaltire quei 2 o 3 litri di sangue che devono essere portati via in pochi secondi? Ce la fa il cuore a fare questo o potrebbe decidersi di fermarsi? Se poi in questa fase si risale, anche di poco? La sovradistensione peggiora la situazione. Questo è anche il motivo per cui alcuni grandi campioni di apnea, durante i record No Limits, abbandonano il pallone molto prima della superficie, per risalire gli ultimi 40 (o più) metri a braccia, più lentamente, per dare modo al sangue di defluire. In questo caso potrebbe essere sufficiente mantenere la glottide aperta per far defluire l'aria in più in maniera da non sottoporre il piccolo circolo a "spremiture". Quando si inizia a respirare in superficie, comunque non si hanno eccessi di pressione che spingono dentro l'aria, come accade con gli erogatori, perciò la situazione è migliore. Mi farebbe piacere sapere se questa teoria è giusta o se ci sono cose che non tornano. Comunque se non si respira in profondità si è sicuri al 100% che questi problemi non si verificano. Un "profondo" saluto, Salvatore. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite fssch Inviato Aprile 11, 2003 Segnala Condividi Inviato Aprile 11, 2003 Ciao Gianfranco, non sono un medico ma come ingegnere lavoro tutto il giorno con i fluidi, fluidi intorno alle turbomacchine, ma pur sempre fluidi. Provo a dire la mia... Il tuo ragionamento sul meccanismo con cui e' possibile respirare da un erogatore in profondita' non fa una grinza; o meglio, non farebbe una grinza se riuscissimo a prendere questo respiro in un tempo mooolto grande, diciamo che per un tempo tendente all'infinito il ragionamento e' senz'altro giusto. E' il transitorio che ci frega.... Come hai detto giustamente la pressione dell'aria nei polmoni dell'apneista e' uguale alla pressione ambiente (supponiamo a 20 metri, 3 atm.). I polmoni sono grandi come una noce e supponiamo che 3 litri di sangue riempiano lo spazio che prima (in superficie) era occupato dall'aria. Per inspirare occorre che questo sangue torni nelle zone periferiche del corpo per essere rimpiazzato dall'aria. Questo spostamento comporta una notevole "inerzia". Per convincere i tre litri di sangue a tornare dalle 'venuzze' strette e tortuose da dove e' arrivato in breve tempo, occorre che nei polmoni si crei una sovrappressione rispetto alla pressione ambiente. A questo punto e' solo questione di tempo... Con una piccola sovrappressione ci vorra' tanto tempo perche' il sangue se ne vada e sia rimpiazzato dall'aria. Se vogliamo farlo defluire in poco tempo occorre una maggiore sovrappressione per vincere le resistenze e questa puo' provocare i barotraumi di cui parla il Dott. Malpieri. Il punto e' che per far defluire il sangue si deve NECESSARIAMENTE creare una sovrappressione nell'aria dei polmoni. Molto probabilmente questa sovrappressione, per quanto piccola, in condizioni di elevata profondita', e' in grado di fare dei danni. Inoltre c'e' un altro aspetto da considerare. Come dice il Dott. Malpieri, a certe profondita' probabilmente nei polmoni c'e' una pressione leggermente inferiore a quella ambiente. Questo perche' comunque la gabbia toracica e' dotata di una certa "rigidezza" (come l'aria dentro un contenitore rigido che mantiene la pressione che aveva in superficie finche' il contenitore non implode). Anche se l'erogatore butta fuori aria alla pressione ambiente, o leggermente superiore, magari la differenza di pressione e' gia' in grado di fare dei danni. Di fisiologia non ci capisco niente ma credo che, nonostante il blood shift, i polmoni non siano proprio in una posizione 'comodissima' e magari bastano delle piccole sovrappressioni per creare gravi problemi. Mi fermo qui. spero di non aver detto scemenze, non prendetele per buone, e' solo una mia interpretazione del fenomeno. Ne approfitto per mandare un carissimo saluto a tutti gli amici del forum, ciao Andrea Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite ghigo Inviato Aprile 12, 2003 Segnala Condividi Inviato Aprile 12, 2003 Ciao Gianfranco, non sono un medico ma come ingegnere ciao Andrea E' sempre un piacere leggere un ingegnere Concordo col tuo ragionamento. Ciao Ghigo Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite rovella Inviato Aprile 12, 2003 Segnala Condividi Inviato Aprile 12, 2003 Prima di tutto un saluto a tutti gli altri ingegneri del forum. Spero che con un pubblico di questo livello i miei interventi siano all'altezza. Comunque non credo che l'erogatore dia aria a pressione esattamente uguale a quella ambiente. Per jrgian: non cambia niente, ma come fai a dire che non sono istruttore A.R.A.? Il fatto che non lo scriva non vuol dire che non lo sia. Ricordo che stiamo parlando di una respirazione rapida e non controllata. IN questa situazione lo sforzo inspiratorio serve solo a fare iniziare l'erogazione. La depressione che deve essere applicata per inspirare è il così detto "Sforzo di Spunto" e se stiamo inspirando rapidamente è sufficiente a fare andare in erogazione continua l'erogatore. E' possibile, per esempio, iniziare l'inspirazione (rapida), poi con un movimento del palato e della lingua, indirizzare il flusso verso il naso ed ottenere un flusso continuo d'aria che entra dalla bocca ed esce dal naso. Questo è un giochetto che facevo molti anni fa. Comunque, come gli ingegneri certo sapranno, il flusso in erogazione "rapida" (per così dire) è regolato solo dall'effetto Venturi nel secondo stadio. Tant'è che in molti erogatori si possono regolare sia effetto Venturi che Sforzo di Spunto. Devono essere abbassati entrambi a piccole profondità, perchè l'erogazione continua dell'erogatore sarebbe fastidiosa. Sia che siano ad architettura Downstream Classico o che siano Downstream flusso lineare il meccanismo non cambia. Alcuni erogatori adottano addirittura il Downstream a flusso lineare Coassiale; in questi apparecchi anche in condizioni di inspirazione lenta, una volta avviata l'erogazione, il flusso è continuo. Infatti il pistoncino "galleggia" nel flusso d'aria. Inoltre, ripeto, c'è un ritardo nella chiusura delle valvole al termine dell'erogazione. Se l'ispirazione termina normalmente non si avverte, ma se l'inspirazione termina quando siamo in condizioni di inspirazione massima, allora la sovradistensione si avverte. A profondità minime non ci sono problemi perchè il blood shift non non è rilevante. Se io mi immergo con 6 litri d'aria nei polmoni e scendo a 10 metri, mi troverò con un volume di 3 litri. SOno ancora ben lontano dal volume minimo che la mia gabbia toracica mi consente (per esempio 1,5 l.), perciò il blood shift, diciamo così, non è necessario. E' molto diversa la mia situazione a 10 metri se provengo da una discesa profonda. La situazione all'andata ed al ritorno non è la stessa, proprio per il blood shift. Non le ho mai viste, ma credo che le foto di maxmalp, da 20 metri in su, siano state fatte alla fine di una risalita da profondità elevata. In questo caso c'è sicuramente un eccesso di sangue nei polmoni, perchè il forte blood shift a cui siamo stati sottoposti ci mette tempo per sparire. Gli incidenti a soli tre metri penso che siano avvenuti al termine di una discesa profonda. Si possono avere grandi problemi, invece, anche solo a pochi metri se ci immergiamo in condizioni di espirazione totale. In questo caso il fenomeno del blood shift è, e deve essere, rapidissimo. Esempio: espiro totalmente (mi ritrovo con 1,5 litri nei polmoni) e scendo a 5 metri. La differenza di volume (0,5l), che non può essere compensata dall'elasticità della gabbia toracica, deve essere compensata dal sangue; quindi nel tempo impiegato per scendere a 5 metri (2 secondi) il mio apparato circolatorio deve recuperare 0,5 litri di sangue da spostare nel piccolo circolo. Mi sembra tanto. Non vorrei annoiarvi oltre, dato che scrivo già anche troppo. Un salutone a tutti!!! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite ghigo Inviato Aprile 12, 2003 Segnala Condividi Inviato Aprile 12, 2003 Macchè annoiare, sono spunti molto interessanti! Ciao Ghigo Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite a.bassu Inviato Aprile 13, 2003 Segnala Condividi Inviato Aprile 13, 2003 Ragazzi, spero che i risultati delle Vostre discussioni su questi interessantissimi argomenti le divulghiate anche per chi non potrà venire alle Tremiti. Saluti sandro Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite fssch Inviato Aprile 15, 2003 Segnala Condividi Inviato Aprile 15, 2003 Ciao Ghigo, grazie, immagino tu sia un 'collega' , ma non spargere le voce altrimenti ci caccciano dal sito Ciao Andrea Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
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