Respirazione

[Antonio Purificato]

non capisco come si faccia a non espirare finita la risalita, è un atto fisiologico diciamo obbligato perchè mi sembra impossibile riuscire a fare il contrario, tant'è vero che quando scendo senza il boccaglio in bocca una volta fuori dall'acqua, espiro lo stesso e poi riprendo la normale respirazione.

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Ciao, è solo questione di allenamento nel farlo, e dopo un'apnea un po tirata se non si è allenati a farlo non si riesce bene.

la tecnica della respirazione in due tempi, si effettua all'emersione senza avere l'areatore in bocca.

In pratica si espira la metà dell'aria che hai nei polmoni a bocca aperta senza forzare e poi si inspira cercando di riempire nuovamente i polmoni, poi si trattiene un secondo e si espira normalmente.

Lo dico in parole povere, questa tecnica di respirazione servirebbe per reintegrare il prima possibile la pressione parziale dell'ossigeno al livello polmonare.

Molti non condividono questa tecnica, in quanto dicono che con un secondo non è possibile legare nuovamente l'ossigeno inspirato.

Io la uso da anni, poi se serve al 100 x 100 non lo so, non sono un medico specializzato

[vranzì]

Il corso di apnea che sto facendo, impone di levare il boccaglio durante l'immersione perché come detto da Delfinokiller al momento dell'emersione necessita limmissione di aria e non l'emissione per svuotare il tubo, questo per evitare la sincope.

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Temo di non capire. Una volta riemerso sei capace di inspirare aria pulita senza prima espirare quella che già hai nei polmoni???

 

Espirare con il boccaglio fà andare in sincope e farlo senza invece no???

 

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Ciao Dà, penso che il discorso della sincope possa essere legato al fatto che per eliminare l'acqua dal boccaglio devi comunque fare, rispetto a un'espirazione normale, uno sforzo maggiore. Tuttavia è una cosa quasi più teorica che pratica, credo che il vero pericolo non sia mantenere il boccaglio ma tirare l'apnea

[Ospite ippocampo66]

dunque... per la ventilazione in superfice il tubo è necessario ,non fosse altro per evitare di mettere in tenzione i muscoli del collo per ruotare la testa , piu altri distretti muscolari per assumere una posizione arcuata per tenere la bocca fuori dall'acqua, mandando a benedire il rilassamento e la concentrazione dopo la capriola il tubo va sputato, 1 perchè fa le bolle anche se si potrebbe ovviare aprendo semplicemente un pò la bocca per far entrare l'acqua 2perchè nella maledettissima ipotesi di perdita di conoscensa in prossimità della superfice la spinta positiva della muta vi farebbe girare di schiena mettendovi con la faccia fuori dall'acqua, dandovi in'ultima chance di sopravvivere, se avete il tubo in bocca che rimarrebbe immerso..... fatemi dà una grattatina io mi regolo così se faccio una apneuccia minima, a una metrata dalla superfice mi rimetto il tubo e lo svuoto sott'acqua con la tecnica del tubo a reazione (testa piegata in dietro a guardare la superfice,in questa posizione il tubo èrivolto verso il basso e si svuota senza dover soffiare con forza)così in superfice arrivo con il tubo vuoto e comincio subito a inspirare, altrimenti non lo rimetto e comincio a respirare con la testa fuori, con calma e senza spolmonarsi, che non c'è bisogno

[Davide Serra]

Ciao Dà, penso che il discorso della sincope possa essere legato al fatto che per eliminare l'acqua dal boccaglio devi comunque fare, rispetto a un'espirazione normale, uno sforzo maggiore. Tuttavia è una cosa quasi più teorica che pratica, credo che il vero pericolo non sia mantenere il boccaglio ma tirare l'apnea 

Francesco, la storia dello sforzo maggiore per espellere 100cc di acqua contenuti nell'aeratore è vecchia ma, soprattutto, indimostrata ed indimostrabile, il motivo è estremamente semplice.

 

Chi parla di sforzo di espirazione che potrebbe causare la sincope, dimostra di non conoscere i fondamenti della fisiologia umana, che dovrebbero essere imprescindibili per insegnare a fare apnea. Non sono certo io a doverti insegnare (magari lo ricordo agli altri) che sono i muscoli INSPIRATORI ad essere antigravitari. Quindi l'espirazione è un fatto TOTALMENTE PASSIVO effetto del rilascio del muscolo diaframmatico che, durante l'apnea, comprime verso il basso i visceri.

 

Ecco perchè lo sforzo sincopale semplicemente non può esistere, perchè l'espirazione non è affatto un evento attivo come alcuni erroneamente lasciano intendere. Senza contare l'elevata pressione dei gas polmonari che, se qualcuno ricorda il principio dei vasi comunicanti, sà bene cosa comporta.

 

Quindi hai perfettamente ragione nel dire che il problema è tirare l'apnea, l'uso del boccaglio è solo e soltanto una scelta tecnica, nulla che abbia a che fare con la sicurezza. Peccato che troppo spesso non si trovi di meglio che raccontar frottole per giustificare una manovra che poco ha a che spartire con la sicurezza, quella vera.

 

Poi capisco perfettamente che se uno paga per avere certe conoscenze (sbagliate), difficilmente se le fà smontare, ma ognuno faccia come crede...

 

@ ippocampo66

 

Vorrei ricordarti che qualche sincopato solitario che si è salvato, lo ha fatto proprio per aver mantenuto l'aeratore in bocca. Il ribaltamento che dici avvenire per effetto della spinta positiva della muta, non solo non si verifica spontaneamente ma non ha nessuna valida spiegazione fisica.

 

Nemmeno posizionando la zavorra tutta sul dorso (cosa peraltro scorretta e che penalizza l'assetto e i consumi in apnea) si ha la matematica certezza di ribaltarsi pancia all'aria.

 

Viceversa è possibile ottenere quel risultato solo volontariamente, tanto è vero che qualcuno insegna a fare "il morto a galla" sempre dopo un'immersione impegnativa e un'apnea particolarmente tirata.

 

[Alessandro Staderini]

Nei corsi che ho fatto mi è sempre stato insegnato di sputare il boccaglio durante l'immersione perchè nella fase dell'emersione che avviene al temrine dell'apnea occorre avere la bocca libera ed evitare lo sforzo di dover sputare l'acqua contenuta nel boccaglio.

Alcune credenze o abitudini personali acquisite in anni di esperienza potrebbero tuttavia indurre i più giovani e inesperti a comportamenti rischiosi.

Mi riservo pertanto di sentire il parere di un istruttore qualificato.

[Antonio Purificato]

Ciao Dà, penso che il discorso della sincope possa essere legato al fatto che per eliminare l'acqua dal boccaglio devi comunque fare, rispetto a un'espirazione normale, uno sforzo maggiore. Tuttavia è una cosa quasi più teorica che pratica, credo che il vero pericolo non sia mantenere il boccaglio ma tirare l'apnea 

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Francesco, la storia dello sforzo maggiore per espellere 100cc di acqua contenuti nell'aeratore è vecchia ma, soprattutto, indimostrata ed indimostrabile, il motivo è estremamente semplice.

 

Chi parla di sforzo di espirazione che potrebbe causare la sincope, dimostra di non conoscere i fondamenti della fisiologia umana, che dovrebbero essere imprescindibili per insegnare a fare apnea. Non sono certo io a doverti insegnare (magari lo ricordo agli altri) che sono i muscoli INSPIRATORI ad essere antigravitari. Quindi l'espirazione è un fatto TOTALMENTE PASSIVO effetto del rilascio del muscolo diaframmatico che, durante l'apnea, comprime verso il basso i visceri.

 

Ecco perchè lo sforzo sincopale semplicemente non può esistere, perchè l'espirazione non è affatto un evento attivo come alcuni erroneamente lasciano intendere. Senza contare l'elevata pressione dei gas polmonari che, se qualcuno ricorda il principio dei vasi comunicanti, sà bene cosa comporta.

 

Quindi hai perfettamente ragione nel dire che il problema è tirare l'apnea, l'uso del boccaglio è solo e soltanto una scelta tecnica, nulla che abbia a che fare con la sicurezza. Peccato che troppo spesso non si trovi di meglio che raccontar frottole per giustificare una manovra che poco ha a che spartire con la sicurezza, quella vera.

 

Poi capisco perfettamente che se uno paga per avere certe conoscenze (sbagliate), difficilmente se le fà smontare, ma ognuno faccia come crede...

 

@ ippocampo66

 

Vorrei ricordarti che qualche sincopato solitario che si è salvato, lo ha fatto proprio per aver mantenuto l'aeratore in bocca. Il ribaltamento che dici avvenire per effetto della spinta positiva della muta, non solo non si verifica spontaneamente ma non ha nessuna valida spiegazione fisica.

 

Nemmeno posizionando la zavorra tutta sul dorso (cosa peraltro scorretta e che penalizza l'assetto e i consumi in apnea) si ha la matematica certezza di ribaltarsi pancia all'aria.

 

Viceversa è possibile ottenere quel risultato solo volontariamente, tanto è vero che qualcuno insegna a fare "il morto a galla" sempre dopo un'immersione impegnativa e un'apnea particolarmente tirata.

 

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Ciao Davide,

Scusami ma non sono d'accordo su quanto affermi.

non voglio fare polemiche sterili ed entrare in parametri medici perchè medico non sono.

Parlo per esperienza decennale nel campo dell'apnea e forse più di 500 ragazzi\e che mi sono passati sotto le mani...

Voglio precisare che la respirazione in due tempi è una respirazione agonistica, che si effettua principalmente in apnee tirate.

Ci sono dei video di sambe e sincopi ( ho scritto così per far capire a tutti, ma non si chiamano più così ) la cui causa principale e l'apnea tirata, ma la scatenante è lo sforzo effettuato all'emersione....

Per toglierti il dubbio, puoi provare in piscina con relativa assistenza!

fai diverse apnee tirate effettuando la massima prestazione che riesci a fare, ed in uscita con l'aeratore in bocca pieno di acqua espellelli con forza.

Poi ci racconti....

Ho detto diverse apnee perchè magari con una sola ti dice bene

[Davide Serra]

Ciao Davide,

Scusami ma non sono d'accordo su quanto affermi.

non voglio fare polemiche sterili ed entrare in parametri medici perchè medico non sono.

Parlo per esperienza decennale nel campo dell'apnea e forse più di 500 ragazzi\e che mi sono passati sotto le mani...

Voglio precisare che la respirazione in due tempi è una respirazione agonistica, che si effettua principalmente in apnee tirate.

Ci sono dei video di sambe e sincopi ( ho scritto così per far capire a tutti, ma non si chiamano più così ) la cui causa principale e l'apnea tirata, ma la scatenante è lo sforzo effettuato all'emersione....

Per toglierti il dubbio, puoi provare in piscina con relativa assistenza!

fai diverse apnee tirate effettuando la massima prestazione che riesci a fare, ed in uscita con l'aeratore in bocca pieno di acqua espellelli con forza.

Poi ci racconti....

Ho detto diverse apnee perchè magari con una sola ti dice bene

Come tu applichi la mezza espirazione io faccio quanto dici da almeno 15 anni senza alcun problema. Il fatto è non tirare l'apnea, stop. Il resto sono sfumature...

 

Sia chiaro, giusto perchè ammetto di non essermi spiegato bene, passa una enorme differenza tra il lasciar andare l'aria ad alta pressione che si ha nei polmoni a fine immersione e spingere attivamente (e inutilmente) per farla fuoriuscire. Lasciar andare l'aria con o senza aeratore non fà differenza, espellerla violentemente è un errore tecnico che come tale andrebbe corretto.

 

Saluti

[Antonio Purificato]

Ciao Davide,

Scusami ma non sono d'accordo su quanto affermi.

non voglio fare polemiche sterili ed entrare in parametri medici perchè medico non sono.

Parlo per esperienza decennale nel campo dell'apnea e forse più di 500 ragazzi\e che mi sono passati sotto le mani...

Voglio precisare che la respirazione in due tempi è una respirazione agonistica, che si effettua principalmente in apnee tirate.

Ci sono dei video di sambe e sincopi ( ho scritto così per far capire a tutti, ma non si chiamano più così ) la cui causa principale e l'apnea tirata, ma la scatenante è lo sforzo effettuato all'emersione....

Per toglierti il dubbio, puoi provare in piscina con relativa assistenza!

fai diverse apnee tirate effettuando la massima prestazione che riesci a fare, ed in uscita con l'aeratore in bocca pieno di acqua espellelli con forza.

Poi ci racconti....

Ho detto diverse apnee perchè magari con una sola ti dice bene

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Come tu applichi la mezza espirazione io faccio quanto dici da almeno 15 anni senza alcun problema. Il fatto è non tirare l'apnea, stop. Il resto sono sfumature...

 

Sia chiaro, giusto perchè ammetto di non essermi spiegato bene, passa una enorme differenza tra il lasciar andare l'aria ad alta pressione che si ha nei polmoni a fine immersione e spingere attivamente (e inutilmente) per farla fuoriuscire. Lasciar andare l'aria con o senza aeratore non fà differenza, espellerla violentemente è un errore tecnico che come tale andrebbe corretto.

 

Saluti

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Quello che ognuno di noi fa quando va in mare e\o piscina rimane una cosa strettamente personale.

L'equivoco nasce quando si parla di tecniche eseguite dai migliori apneisti agonisti precisando che la tecnica non è utile.

Comunque il forum serve anche per confrontarsi apertamente

[Davide Serra]

Quello che ognuno di noi fa quando va in mare e\o piscina rimane una cosa strettamente personale.

L'equivoco nasce quando si parla di tecniche eseguite dai migliori apneisti agonisti precisando che la tecnica  non è utile.

Comunque il forum serve anche per confrontarsi apertamente  

Almeno per come la penso io, se uno vuol fare apnea agonistica fà delle scelte, se vuole pescare ne fà altre...qui il discorso è sempre e solo finalizzato alla pesca, non all'apnea pura.

 

[Marionl]

ciao ragazzi ora cambio domanda forse sono stato poco chiaro rivolgo la domanda a voi prima di un'apnea respirate con il tubo o lo togliete? vi ringrazio anticipatamente.

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Io respiro con il tubo ma lo tolgo un secondo prima della capovolta.

 

Se risalgo dopo un tuffo per me impegnativo riemergo sempre senze boccaglio altrimenti lo rimetto durante la risalita.

 

Il problema si pone quando il mare e'un po mosso e con la zavorra il busto tende a stare piu immerso di quanto dovrebbe. Per ovviare a questo mi appendo all'ávvogli sagola che blocco immediatamente sotto il pallone e cosi riesco a rilassarmi meglio per la respirazione.

[Antonio Purificato]

Quello che ognuno di noi fa quando va in mare e\o piscina rimane una cosa strettamente personale.

L'equivoco nasce quando si parla di tecniche eseguite dai migliori apneisti agonisti precisando che la tecnica  non è utile.

Comunque il forum serve anche per confrontarsi apertamente  

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Almeno per come la penso io, se uno vuol fare apnea agonistica fà delle scelte, se vuole pescare ne fà altre...qui il discorso è sempre e solo finalizzato alla pesca, non all'apnea pura.

 

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Hai ragione, scusa

[Giando]

Ragazzi mi intrometto, vi dico come la vedo io. ( ho fatto gare di apnea per 3 anni e apnea per la pesca da 10... ho avuto modo di fare varie prove proprio sull'uso del tubo, anche se lungi dal ritenermi un esperto, percarità! ).

Se parliamo di apnea agonistica la prestazione è esasparata e "nessun" atleta riemerge col tubo in bocca e la prima respirazione dopo la prestazione è molto personale sono tanti gli agonisti che usano la mezza espirazione poi riprendono aria e trattengono un secondo per poi riprendere il normale ritmo , molti altri respirano subito cercando di ristabilire la normale respirazione... Però nessuno di quelli navigati finita la prestazione riemerge facendo una completa espirazione !!! (Per lo meno in piscina la maggior parte degli incidenti a cui ho assistito si è verificata proprio all' avvenuta espirazione quasi totale)

Per quanto riguarda la pesca il discorso cambia un po perche, mentre in gara (di apnea) l'apnea è portata all estremo, durante la pesca non si deve mai arrivare olre certi limiti, quindi rimanendo in un ampia fascia di sicurezza, TUTTAVIA le buone abitudini salvano la vita, cioè anche mentre pesco devo garantirmi un metodo che mi consenta di fare in modo che alla riemersione non abbia problemi o intralci di nessun tipo per riprendere subito a respirare correttamente ( a prescindere dal tubo in bocca o no).

Personalmente sputo il tubo sempre, perchè sono abituato così e mi sento sicuro che appena arrivo in superficie faccio un bel "pieno di aria fresca"...

Inoltre è vero che ci sono stati dei casi in cui, sub in sincope con tubo in bocca hanno ripreso a respirare fortunosamente grazie proprio ad esso, ma ci sono anche casi in cui sub in sincope e col tubo si sono allagati i polmoni proprio perchè il tubo ha impedito la fisiologica chiusura della bocca che avviene in caso di sincope...

In definitiva è importante trovare dei gesti e delle abitudini che ci mettano in sicurezza, perchè anche a pesca pur non tirando l' apnea l' inconveniente è dietro l angolo: una pinna che cede in profondità, un errore di valutazione ecc.. Possono portarci inprovvisamente a dover sfruttare tutta la nostra apnea e allora ecco che le buone abitudini ci salvano....

[claudio72]

Quindi hai perfettamente ragione nel dire che il problema è tirare l'apnea, l'uso del boccaglio è solo e soltanto una scelta tecnica, nulla che abbia a che fare con la sicurezza.

 

Questo è il vero problema sul quale si deve ragionare e che si deve ribadire ad ogni persona sia neofita che esperta. Tutti gli altri argomenti di cui si parla sono dettagli tecnici che contano poco. Se uno resta ben lontano dai propri limiti, sia che tenga l'aeratore in bocca, sia che non lo abbia, non rischia la cara, amata e UNICA vitaccia che si ritrova.

 

Attenzione quindi a non perdere di vista quello che deve essere l'obbiettivo di un sensato e sopratutto utile consiglio di sicurezza; "SALVARE UNA VITA".

 

Claudio

[Antonio Purificato]

Ragazzi mi intrometto, vi dico come la vedo io. ( ho fatto gare di apnea per 3 anni e apnea per la pesca da 10...  ho avuto modo di fare varie prove proprio sull'uso del tubo, anche se lungi dal ritenermi un esperto, percarità! ).

Se parliamo di apnea agonistica la prestazione è esasparata e "nessun" atleta riemerge col tubo in bocca e la prima respirazione dopo la prestazione è molto personale sono tanti gli agonisti che usano la mezza espirazione poi riprendono aria e trattengono un secondo per poi riprendere il normale ritmo , molti altri respirano subito cercando di ristabilire la normale respirazione... Però nessuno di quelli navigati finita la prestazione riemerge facendo una completa espirazione !!! (Per lo meno in piscina la maggior parte degli incidenti a cui ho assistito si è verificata proprio all' avvenuta espirazione quasi totale)

Per quanto riguarda la pesca il discorso cambia un po perche, mentre in gara (di apnea) l'apnea è portata all estremo, durante la pesca non si deve mai arrivare olre certi limiti, quindi rimanendo in un ampia fascia di sicurezza, TUTTAVIA le buone abitudini salvano la vita, cioè anche mentre pesco devo garantirmi un metodo che mi consenta di fare in modo che alla riemersione non abbia problemi o intralci di nessun tipo per riprendere subito a respirare correttamente ( a prescindere dal tubo in bocca o no).

Personalmente sputo il tubo sempre, perchè sono abituato così e mi sento sicuro che appena arrivo in superficie faccio un bel "pieno di aria fresca"...

Inoltre è vero che ci sono stati dei casi in cui, sub in sincope con tubo in bocca hanno ripreso a respirare fortunosamente grazie proprio ad esso, ma ci sono anche casi in cui sub in sincope e col tubo si sono allagati i polmoni proprio perchè il tubo ha impedito la fisiologica chiusura della bocca che avviene in caso di sincope...

In definitiva è importante trovare dei gesti e delle abitudini che ci mettano in  sicurezza, perchè anche a pesca pur non tirando l' apnea l' inconveniente è dietro l angolo: una pinna che cede in profondità, un errore di valutazione ecc.. Possono portarci inprovvisamente a dover sfruttare tutta la nostra apnea e allora ecco che le buone abitudini ci salvano....

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[Davide Serra]

Inoltre è vero che ci sono stati dei casi in cui, sub in sincope con tubo in bocca hanno ripreso a respirare fortunosamente grazie proprio ad esso, ma ci sono anche casi in cui sub in sincope e col tubo si sono allagati i polmoni proprio perchè il tubo ha impedito la fisiologica chiusura della bocca che avviene in caso di sincope...

No no no, un attimo...

 

Non è affatto la bocca che serrandosi impedisce l'ingresso dell'acqua nei polmoni. La barriera è costituita dalla glottide. Quando si apre quella in seguito allo spasmo della stessa si ha l'allagamento polmonare, nè prima nè dopo.

 

Se proprio si vuole essere precisi, si può obiettare che durante il trisma mandibolare (quindi quella contrazione simile al digrignare i denti che avviene in stato di incoscenza e può protrarsi per qualche minuto, a cui ti riferisci) esiste la concreta possibilità di morsicarsi la lingua creandosi lesioni che possono aggravare tutto il quadro. Un elemento morbido come il morso dello snorkel impedisce di fatto questo tipo di danni.

 

Quindi anche il fatto che il boccaglio favorisca l'allagamento polmonare prima del dovuto non ha alcuna valida spiegazione fisiologica.

 

Modificato Marzo 13, 2008 da Davide Serra