orvac

No! Non mi è sfuggito nulla...qui si che la fisica ci da una mano.

Si chiama rendimento, il mach pare, riscrivo pare, averne più di ogni altro sistema.

Anche se come già in piscina ti ho detto, il vela deve dire ancora molte cose.

Non dimenticate che nel sistema mach a bandelle è possibile avere un P-factor meno di uno.

Significa che per un tratto le gomme sono più veloci dell'asta. Questo contribuisce

notevolmente al rendimento in quanto non si disperde nulla col rinculo, il fucile non si muove!

Per non parlare di quanto non disperda nella fase finale dove la velocità delle gomme

nel mio raptor è 2,4 volte inferiore a quella dell'asta con conseguente diminuzione degli attriti.

Significa che se l'asta viaggia a 24 m/sec le gomme sono scese a 10 m/sec.

Sto ipotizzando da tempo il diagramma della volocità delle gomme nel mach.

E' vero c'era un altro mach a bandelle.

Ma credo che questa discussione vada portata nella sua sede naturale....

Oreste

Bhe! Ad ognuno il proprio parere...

Per me il mach resta un grande sistema.

Chiaro che i kg al grilletto sono paragonabili al Volcan ma occorre trovare il modo

per superare il limite dell'asta alle forti accelerazioni, come ho già ripetutamente scritto... qualcosa ho trovato!

Per cortesia, sui lunghissimi il vela è molto buono. Il problema è che in Mediterraneo non puoi pescare con un 130 vela.

Itio ragiona da costruttore io da sperimentatore, del vela so tutto, del mach ancora molto poco.

Itio il tuo era un mach a sagola, il mio è un mach a bandelle che peraltro ho usato tutta l'estate con grandissima soddisfazione.

Ma torniamo al tema, fino al 75 il roller non ha rivali...sulle misure corte è un sistema che si esalta! Per duttilità, potenza, brandeggio.

Qualcuno potrebbe obiettare che fino a quelle misure qualsiasi arba fa il suo...certo ma non quello che riesce a fare un roller ben costruito. Quando pescavo (anni fa) nei frangiflutti in Adiatico usavo un roller 60 con fiocina e non mi scappava nulla anche nei tiri lunghi a spigole in fuga nel torbido.

Oltre il 75 e fino al 90 roller..... e forse il volcan o il mach ma poco prestazionali (il volcanino ha due gomme da 16mm e ora per il mach uguali, sono curioso di vedere cosa combina, prima erano due 14mm gialle Alemanni)

Per fuciloni: vela oltre il 110 ma sul 100 preferisco volcan o mach...

Ignoro cosa si possa ricavare da un mach a bandelle oltre il 110-120...

Leggo ora la domanda di Igor....

Mi stupisce un po' che abbiamo fatto diventare il caricamento mach o volcan una tragedia: dipende dai coeff. di allungamento e dalla sezione delle gomme. Del resto caricare un arba-normal con gomme da 17.5 al 3,6% cos'è un "fiorellino"? Lo abbiamo fatto per anni.

E non nemmeno che il vela se è a tre coppie di gomme, la terza coppia, che non è demoltiplicata, sia "una rosa senza spine"!

Il mio Raptor-mach a bandelle è privo, ripeto: privo di rinculo, il vela pur rinculando però rincula di più. E' un arbatubo di carbonio dotato di asta da 7mm per 130, pur avendo kg al grilletto è molto progressivo e senza salti di sorta (che il volcan ha).

Si brandeggia benissimo ed è molto preciso, ma molto molto! Onestamente frazionando il caricamento non mi ammazza caricarlo.

E' attualmente il fucile che preferisco per andare a dentici e fare l'aspetto in genere in acqua libera in Corsica.

Difetti: certo ne ha! E' difficilotto da costruire e settare, non tanto per il tiro ma relativamente alla strutturazione delle bandelle,

il grilletto se non è ben congegnato diventa un po' duro.

Ma una volta fatto è fantastico per semplicità di utilizzo in pesca,

è minimale, pare che sei disarmato eppure.....ci ho preso "corvoni" a distanze veramente importanti....

Oreste

Credo che sostanzialmente le gomme siano un impedimento,

mi spiego: senza si potrebbe ridurre di molto la sezione dei tubi a depressione...che si potrebbero collegare al sistema mach!

La sezione dei tubi sarebbe da calcolare in funzione alla facilità di caricamento.

Resterebbe il problema del rinculo non avendo la compensazione di una massa che contrasta quella dell'asta.

Funzionerebbe al contrario dei peneu: traendo non spingendo...l'acqua che entri pure, tubo aperto!

Se proprio vogliamo potenziare il sistema: molle interne con volumi ristretti.

Pensieri a ruota libera....

Oreste

Scusa Colapesce se ti rispondo solo ora ma è un periodaccio!

Come sai faccio tiro-sub e quindi qualcosa sulla precisione so!

Il fattore inside-track diventa importante solo quando sull'asta vengono applicati molti Kg...

Anche se la dispersione sarà importante.

Molto più importante è il rinculo che in caso di poca massa diviene devastante. La precisione

di un doppio elastico con poca massa è quella che è!

Avere brandeggio significa avere profili laterali bassi, poca massa in punta e poco volume.

Avere precisione significa eliminare se possibile il rinculo.

Avere potenza....i sistemi roller derivati ne forniscono in abbondanza...

Il Mach!!!!!!!!!!!

Certo intubare sotto-vuoto una coppia di gomme potrebbe fornire decisamente più potenza

di una singola coppia immersa....ma tre coppie di gomme che si assotigliano rispetto

a due coppie di tubi che mantengono il loro volume? Tutto da verificare....

Ma credo proprio che il brandeggio ne soffrirebbe parecchio come il peso in punta.

Non so... le mie sensazioni sono per una eccessiva complicazione.

Pensate che ho messo due coppie da 16mm al Raptor-mach e l'ho trovato complesso tanto da tornare con la mente

al semplicissimo vela (che chiamai Wind) che uso dal 2003.....e che mi ha dato tantissime soddisfazioni.

Raga' non fateci caso, sono molto impegnato e sono un po' fuori ...con la testa!

Oreste

Vi ho seguiti in religioso silenzio.......

Ma ancora non riesco a vedere i vantaggi che decantate rispetto a sistemi già esistenti.

La difficoltà costruttiva rappresenta essa stessa un forte svantaggio...come lo è per il Mach!

Per non parlare del caricamento...Avrei anche qualche obiezione ma mi limito per ora a scrivere

che con la profondità potrebbe variare la sua potenza ( la pressione....) e non sarebbe una bella cosa

per la precisione.

E' evidente che non ci avete ancora sparato (con il mach) perchè tutto ciò che decantate ipoteticamente

in questa discussione esiste già!Non dimenticate che è un sistema che lavora a velocità di contrazione dimezzate

rispetto ai tradizionali con conseguenti riduzioni di attriti (é la ragione primaria che giustifica un rendimento elevato).

Poi volendo combinare vari sistemi propulsivi se ne potrebbero vedere delle belle.

Provate ad immaginare una molla all'interno di un oleo che precaricata intervenga nella fase iniziale

dell'accelerazione dell'asta e che spinga dalla testata verso l'impugnatura un pistone a tenuta...(una sorta di Volcan...)

Mi piace comunque l'esercizio cognitivo che anima la discussione....

Oreste

Sarebbe sicuramente meglio accelerare progressivamente l'asta ma......abbiamo un problema!

Che lo spazio durante il quale imprimere la forza è limitato.

Se ho 1m di spazio per il trasferimento di energia non posso andare troppo per il sottile.

Non dimentichiamo che la "combustione interna" e il "tempo di volo" compongono il tempo totale

che impiega un'asta a raggiungere il bersaglio.

Per queste considerazioni da tempo sposo la filosofia "Dragster", il problema che si crea è la crisi dell'asta...

Ma sicuramente accelerare l'asta molto all'inizio mi lascia spazio per continuare ad accelerarla dopo anche se

introdurre ulteriore energia non è proprio facilissimo visti "i costi" energetici che comportano gli attriti.

Certo che un vela ben settato ha un tiro spettacolare, è un vero piacere sentirlo in mano durante il tiro

(uguale il mach). Ma sono convinto che il volcan sia superiore a parità di gomme e relativi coeff.

tralasciando le difficoltà costruttive.

Se riuscissi a trasformare il mio volcan a tre gomme in mach, sono sicuro che avremmo delle velocità impensabili.

Torniamo a come si fa ad evitare che l'asta vada in crisi, questo è il problema.

Poi quanto debba essere il diametro della gola oppure se utilizzare o meno i cuscinetti penso sia solo un serio problema di settaggio.

Non di principi di funzionamento.

Oreste

Tutto giusto! Bravura, culo, scelta fucile, luogo...ma la sofferenza cosi a lungo la si "doveva" evitare.

Oreste

Bhe! Un altro buon sistema per bloccare la bandella....senza creare spessori che diventano "MICIDIALI" nel calcolo

delle distanze.

Vai! Alfo'...che io quella strada l'ho già percorsa! Si fa! Si fa!!!....

Spero (dovrei avere finito tra breve il mio sforzo letterario....) di ricominciare....Sono impaziente!

Anch'io punto alle tre coppie di gomme...

Oreste

Ragazzi se cercate bene c'è già tutto qui sul Forum...

Nella discussione "roller e roller derivati" dei primi libri c'è ciò che cercate, foto comprese.

Oreste

Non discuto che settarli sia complicato ma almeno costruttivamente siamo in grado

di fare roller rapidamente.

Mi è capitato in mano pochi giorni fa il mio primo roller (non esattamente il primo ma diciamo il primo portato

in pesca che abbia resistito ai tiri ) e decisamente è una "roba" definiamola particolare rispetto agli attuali.

Non che sia nei principi diverso ma "non sembra fatto da me"! Tanto è approssimativo....

Un pezzo che regalerò alla Bruno Loschi (il mio Club) che espone i cimeli.....

Il mach non presenta grossi problemi di settaggio sul tiro... ma enormi problemi sul settaggio costruttivo.

Che sia chiaro, nulla di non superabile, ma già dai calcoli si evince che l'opera è ciclopica.

Ma se da una lato è complesso, una volta trovata la via il fucile rende la soddisfazione degna degli sforzi

compiuti.

Ma armatervi di tanta pazienza perchè far lavorare le due bancate in modo equivalente è difficilotto.

Una piccola differenza di sezione della bandella si tramuta in una raccolta a diametri via via differenti, quindi,

con una differente velocità per bancata.

Per non parlare delle sezioni dei rotori......

Bhe! Niente paura! Se sono riuscito con uno riusciremo anche con gli altri.....

Oreste

Che questa discussione abbia generato interesse mi pare chiaro...

Si avvicina l'inverno e sarà l'inverno del mach...in tutte le sue forme.

Io forse più di altri avendolo testato in pesca quest'estate ho il polso delle sue prospettive

ma anche delle sue difficoltà costruttive.

Ricordo i primi roller e della difficoltà che avevo nel costruirli...oggi fare un roller è una banalità.

Immagino che fra qualche anno fare un mach sarà uguale.

Ma per ora non è niente facile...farlo bene intendo! Cioè sfruttando tutte le sue caratteristiche.

Sono sicuro che non sarò solo in questa impresa, Stefano, Alfonso, Itio, e a tutti gli altri,

Il mach ci sta sfidando!!!!

Oreste

x Habanero,

nessun problema, sei nel forum giusto...

Igor vai indietro e troverai la soluzione alla tua domanda o vai alla discussione sul mach di Stefano.

Oreste

Sai Igor,

non hai per nulla detto una sciocchezza.

E' proprio la strada che sto tentando di seguire per risolvere i problemi di settaggio del mach.

C'è solo un problema di ingombri della gola esterna che avrebbe un diametro simile all'interna,

nell'intento di pareggiare la forza.

Comunque qualcosa si perde ma il settaggio diventa un gioco da ragazzi.

Ho già fatto qualche calcolo....peccato che non abbia tempo per realizzarlo.

Bravo Igor!

Oreste

Ormai sui vela ci sono parecchie persone in grado di risponderti,

per il mach è un po' diverso.

Almeno per quanto ne so sono l'unico ad avere una mach a bandelle.

Tra il volcan e il mach la differenza a favore del mach è la progressività della trasmissione della forza.

Figurati che si sentono gli scalini dello spessore della bandella, non oso immaginare quello che può avvenire con una pula ovale.

Per cui nulla da fare visto anche che ci sono più rotazioni.

Oreste

Ho cenato e dopo l'ennesimo vaff...cul@ di mia moglie che è andata a letto mi ricollego....

Siamo quasi arrivati alla fine di questo libro e da un po' non si parla di mach....

Ripensandoci... perchè devo sprecare il mio poco tempo per il volcan?

Avanti,avanti! L'inverno sarà solo mach!

Ma farò un ultimo test volcan appena Itio torna. Dimenticavo di avere giusto giusto un'astina nuova da provare.

Poi giuro capitolo volcan chiuso!

Il titolo del prossimo libro sara: Libro quarto: l'era mach!

Vado a fare pace!

Oreste

Bhe! Mi avete "rubato " due ore della mia vita...

Vengo dal garage dove ho fatto un test, direi interessante, che conferma i discorsi sulle gomme super tirate.

In modo empirico (con un dinamometro artigianale ma abbastanza preciso) ho preso le vecchie gomme che montavo prima sul volcan... e mi sono calcolato prima il coeff. di allungamento che non ricordavo....3,6%

Poi le ho attaccate al dinamometro allungandole al quel coeff.( spezzone da 10cm portato a 36...) e mi ha dato circa 28Kg.

Poi ho preso le super-elax da 16mm e le ho tirate a 3,5 e il dinamometro mi ha dato.....................................21Kg!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Per arrivare a 28 Kg ho dovuto portarle (ormai mi faccio male!) a 42 cm................................

Insomma il mio volcan aveva rispetto ai test precedenti ben 42 Kg in meno (6 gomme x 7Kg cadauna)......al grilletto nella fase di trazione diretta.

Infine ho tentato di portare le vecchie gomme a 4,2% e non ci sono riuscito......perchè il mio "ferrovecchio dinamometro" è arrivato a fondo scala

a 39cm...Vi piacerebbe sapere quanti kg sono il fondo scala? Le molle da cui è fatto sono tutte compresse a 36Kg!

Tirare una coppia di gomme di quella mescola a 72 Kg con coeff. 3,9 ci vuole HULK!!! O il sistema di Stefano....

Quello che mi impressiona e che prima mettevo al grilletto (ora misurati) 168Kg. Avevo ragione a preoccuparmi a caricarlo!

Ho ripulito la puleggia di testa e riverniciato il guida-asta, mi piacerebbe anche montare due Holt che sono decisamente più leggere.

Ma vediamo, ho tutto l'inverno davanti.

Ora comunque i dati misurati hanno un senso!

Prima un po' mi ero preoccupato.

Ergo, le gomme: la mescola, la sezione e il coeff. di alllungamento determinano la performance.

Ho fatto inca@@are mia moglie per questa bella scoperta!

Devo anche dire però che cosi si carica una meraviglia......ed è precisissimo.

Oreste

Il fatto che i tiri del volcan migliorassero progressivamente mi ha fatto pensare...

Credo di avere scoperto le ragioni.

I cuscinetti cilindrici della puleggia in testata e la camicia in acciaio erano arrugginiti. erano due anni che non

li pulivo, chiaramente mano a mano che giravano il tiro migliorava...vero è che abbiamo tirato sempre da 5m.

Anche il primo tiro.

Che il tiro non fosse velocissimo un po' me lo aspettavo avendo usato super-elax che danno parecchi Kg in meno delle gomme

precedenti ma che mi consentiranno di caricarlo meglio e soprattutto di avere con coeff. elevati più forza nella fase finale vela.

Poi il guida asta è rovinato avendo perso la vernice sopra il poliuretano e quindi questo frena l'asta nella combustione interna.

Ma potrebbe anche essere che ho cambiato i bozzelli, ora non sono più gli harken ma due bozzelli completamente in acciaio,

decisamente più pesanti...tanto che ho avvertito un assetto differente.

Altra ragione che sicuramente ha rallentato il tiro erano i tre giri di sagola da 1,6mm.

Certo mi aspettavo tiri intorno ai 200ml/sec o qualcosa meno.

Oreste

Per ragioni di lavoro mi sono trovato recentemente a dover affrontare una sorta di confronto culturale e...devo ammettere

è stata una cosa abbastanza deprimente.

Anche a fronte di una ragione evidente (riconosciuta postuma dai più) mi sono trovato in minoranza e quindi in torto

solo per l'appeal degli interlocutori e il loro numero.

In Italia la valenza non è determinata dalla conoscenza anche di carattere scientifico ma dal ruolo o di potere

o da titolarità accademiche. Del resto anche in passato la vertenza tra i Copernicani e i Tolemaici ha fatto storia.

Ho imparato che non conta la bontà delle idee ma la gestione politica delle stesse.

Del resto il mondo accademico italiano, che è avulso dal contesto internazionale, è assolutamente auto-referenziante

proprio perchè tra gli stessi accademici riconoscere il successo di qualcun'altro è come farsi venire l'orticaria.

Per cui un accademico italiano si auto-celebra e riporta i propri lavori con una terminologia tale che vuole certificare la propria capacità

e anzichè preoccuparsi di essere comprensibile diviene quanto meno ermetica e talvolta assurda.

Per questa ragione Stefano difficilmente troverai l'onestà intellettuale di cui parlavi.

La vertenza tra roller e doppi è appunto un chiaro esempio ma ti garantisco che è cosi per tutto.

E mi è capitato poco giorni fa in una gara di tiro-sub, dove il mio intendimento è stato scientemente travisato

ed io che in altri campi (molto più importanti) sono considerato una sorta di luminare e ricopro ruoli decisivi sono diventato

un "furbetto del quartierino" o peggio solo perchè propongo idee che per qualcuno sono destabilizzanti del sistema attuale.

Ma non voglio proseguire oltre...in questo caso la risposta la darà il campo!

Habanero,

non c'è nulla da capire è solo una sorta di gara a chi lo ha più grosso! O chi ha settato meglio la propria arma...vince solo

chi raggiunge la v/media in 5m più alta. Per ora direi che Basskiller è il primo (a proposito dov'è finito?)

Carissimo Itio, il mio volcan non è poi cosi difficile da caricare ed essendo un fucile dedicato a prede di mole conta poco

la difficoltà del caricamento ( ma ti ripeto si carica come un tripla gomma, anzi meglio perchè ha tacche intermedie).

Quello che la fa apparire difficile è il salto tra la fase vela e la trazione diretta ma esiste solo per una coppia di gomme.

Per le altre due coppie il caricamento è normale.

Comunque alla faccia delle ipocrisie italiche sposo (in senso metaforico) Stefano e anch'io mi unisco al W l'ITALIA!.

Oreste

Itio, hai dimenticato le aste...entrambe da 8mm, la mia 130, auto-costruita con speroni e mono-aletta impiombata con

mono-filo di nylon da 1,6mm.

Insomma settato da caccia-grossa.

Se il volcan risultasse più veloce (e la sensazione è quella avendo sparato con entrambi) nulla toglie che il vela-stilo di Itio

è un fucile splendido che mi piacerebbe avere, elegante e con un ottimo brandeggio.

Intervengo però per parlare di un'altra caratteristica di questi fucili: la precisione.

Imbarazzante... colpire sistematicamente un bersaglio di 8cm di diametro a 5m dalla punta del fucile (mirando da pesca)

insagolando sempre un coperchio di plastica durissima è qualcosa di speciale. Precisione dovuta allo scarso rinculo.

Spesso si confrontano oleo, doppi elastici o altro ma solo se si VEDONO sparare questi fucili si capisce....

Ho scritto in grassetto la parola vedono appositamente perchè è vero il contrario: le aste non si vedono.

Aspettiamo i dati, mi incuriosiscono perchè questa volta il volcan era caricato al massimo pur non avendo esasperato

il coeff. di allungamento per facilitare il caricamento.

Oreste

Ciao Habanero,

lungi da me l'idea di innescare una polemica ma quando affermi che i fucili sono uguali e quindi

assolutamente raffrontabili a me viene in mente una prova del tutto casuale di qualche tempo fa.

Faccio tiro a segno sub e pare che me la cavo...insomma per ragioni che non sto a spiegare ho cambiato

un fusto carbon del Gabbiano Seatec con un altro identico (materiali inerti e lavorati in serie) e il nuovo

fusto l'ho allestito con impugnatura, testata e gomme del vecchio fusto (ovviamente stessa asta).

In teoria non vi era possibilità che sparasse diverso eppure....sparava più basso di 3 cm e a destra di 2cm.

E credimi chi fa tiro sa sparare...sempre allo stesso modo. Per cui l'errore lo introduceva il fusto senza alcun dubbio!

Ma ti dirò di più, per sfizio ho rimontato tutto rifacendo il vecchio fucile e questo sparava sempre dove aveva sparato prima.

La variazione di velocità mi pare poco significativa anche se, come ho già scritto non mi meraviglia affatto che il track possa essere più performante.

Oreste

Ciao Mario,

con 11 cm di trazione diretta (fase volcan) tende ad assomigliare ad un vela ecco spiegate le buone velocità (ma si può fare meglio) e la grande precisione.

Io su un 110 punterei a 22 cm (sempre 1/5 della lunghezza del fucile) lavorando sul coeff. di allungamento delle gomme (380%) e sugli attacchi per avere il maggiore pre-tensionamento possibile.Tanto da caricare è tosto comunque....

Itio, se riesco per sabato cambio le gomme che ormai sono imputridite e poi misuriamo, sono curioso di sapere cosa combina il mio volcan caricato

al massimo.

Oreste

Ciao Habanero,

nulla di personale ma la prova dei fucili gemelli lascia un po' il tempo che trova.

Basti appunto pensare che uno dei due ha l'enclosed e quindi è più rigido, per non parlare del legno, ecc...

In ogni caso sono convinto che le tue osservazioni siano giuste anche solo perchè con l'enclosed viene

impedito di disperdere energia cinetica con gli imbananamenti.

La penetrazione come prova, poi è relativa nel senso che un colpo potrebbe avere colpito un punto di legno già indebolito da tiri precedenti.

Ma quello che non ho capito è che tipo di fucile sia, cioè qual'è il suo sistema propulsivo. Probabile che tu abbia fatto altri interventi e che tutti sappiano di che armi parliamo e semplicemente non ho letto con grande attenzione.

Per il Volcan di Mario non sono affatto sorpreso, Stefano ai 5m si distinguono abbastanza bene i rumori vedi se riesci a calcolare la V/media...

Mario, quanti cm hai di trazione diretta?

Oreste

Sono sempre contento se un roller ottiene considerazione, e questo non fa eccezzione.

Qualche annetto fa ho spedito a qualcuno..........una serie di disegni di diversi tipi di roller tra cui questo.

Ma avete un'idea di quanti diversi roller si possono costruire? Io personalmente ne ho schizzati a matita una decina

e sono sicuro che se ne possono pensare altrettanti.

Dipende sempre da ciò che si desidera.

Ripeto la genialità del Fusion sta nella facilità delle soluzioni adottate ma già aggiungere una doppia gomma sotto o farlo

a sistema di trazione doppio lo complicherebbe moltissimo, a questo punto meglio altri sistemi

più performanti e totalmente privi di rinculo...

Non nego che sia ottimo, come sicuramente lo sono tutti i roller fatti bene.

Oreste

La strada che ha suggerito Corrado è quella che sto seguendo io...

Il Raptor (mach...) con due 14mm è proprio quello che cerco.

Anche se caricare un 14mm al P-factor 0,92 non è uno scherzo...ma insomma si fa senza farsi venire le "emorroidi"!!!

Ma sono anche curioso di vedere cosa fa con gomme più grosse...

Ma non ho tempo...ma fra un po' ci siamo. Si ricomincia...e Voi due............................

Oreste

BBoooonniiii!!!!!

Oreste