orvac

Stamattina prove interessanti.

Raptor-mach:

Risolti i problemi di sabato scorso: non scavalla più e le legature hanno tenuto.

Da 5m punta asta non sente nemmeno il bersaglio, lo insagola con estrema facilità e strappa pure.

Con le gomme da 16mm è aumentata la potenza anche se il fattore allungamento è minore siamo a 3,5%,

rispetto al 14mm che era al 3,8%.

Confermata quindi l'impressione di una maggiore velocità.

Nota negativa: tira un po' basso rispetto al settaggio vecchio... 5-7cm, non molto in 5m... ma ci sono.

Forse devo cambiare asta...e vedere con la sua che però ha Itio e me la deve saldare.....

Adesso si arrabbia, e non me la salda.

Oreste

Ciao Mario,

ho capito (spero) tutto.

Comunque è proprio da questo grafico da cui si capiva che il roller rinculava diversamente.

Ma se l'accelerazione diminuisce per l'effetto compensazione delle masse, significa anche

che il roller fa meno strada, cioè arretra meno...insomma rincula meno.

Non credo sia solo un problema di percezione.

Oreste

Ciao Raimund,

una cosa bella delle persone che partecipano a questo dibattito è che ci conosciamo da molto tempo e rispettiamo

le forme di esposizione di ciascuno. In ogni caso un roller come un arbanormal , prima dello sparo sono in equilibrio

dinamico (non statico....) perchè la somma delle forze applicate è uguale a zero, ma le forze ci sono eccome!

Lo sparo spezza questo equilibrio scomparendo una delle forze (quella di ritenzione) del sistema che parte alla ricerca

(quello che chiami "dominio dinamico") di un nuovo punto di equilibrio....

Nulla di personale.

Oreste

Come si contrae la gomma non contrasta con il fatto che la puleggia inizi a girare.

La porzione di gomma sopra e la porzione di gomma sotto sono un sistema in equilibrio.

Per quanto la contrazione sopra avvenga nella parte di gomma vicino alla tacca il sistema non

è più in equilibrio e ovviamente inizia a ricercare un nuovo punto di equilibrio delle forze.

Equilibrio che non troverà più ed in base agli attriti avremo la parte inferiore avrà sempre più forza di quella

superiore che trascina l'asta.

Se cosi non fosse perchè mettere i cuscinetti?

I miei primi roller avevano pulegge ad attrito radente molto rudimantali...lo stesso fucile ( in tutto) con una puleggia

a rulli era decisamente più performante, significava che la porzione inferiore della gomma partecipava e quindi la pula ruotava

fin da subito!

Onestamente che la porzione inferiore diminuisca il rinculo lo si evince anche dai grafici di Mario.

Va bene che si facciano ipotesi a parametri bloccati ma considerare il rinculo di un roller senza considerare

l'azione delle gomme inferiori mi sembra decisamente sbagliato.

Oreste

Bravo Devil, cosi adesso siamo due ad avere fatto 'sto lavoraccio! (ci speravo altrimenti mi sarei dato del co@#**%e a vita!)

Pensa, ora che ho le bandelle di Alfonso sono cosi attaccato alle vecchie (da me ultra-pazientemente impunturate)

che non ho il coraggio di cambiarle.

Raga' il mach è un gran sistema....merita ogni sforzo!

Sabato altre prove.

Oreste

Ma andate a ca.@r@ tutti e due!

I complimenti mi mettono in imbarazzo!

Traca, nella vita ho fatto ben di peggio...vuoi sapere qual'è il mio pensatoio?

Meglio di no!

Oreste

Mario,

mi hai fatto ridere......dai non ti scoraggiare.

Vieni a Modena un sabato....

Oreste

Ciao Traca,

innanzitutto ti devo ringraziare perchè vedere un monoscocca-volcan mi ha fatto ricordare che ne ho uno

anch'io ma da machcchizzare (chissà quando lo farò?)...

E poi sono contento che tu abbia realizzato il volcan e devi essere abbastanza bravo perchè settare le corde

e il nodo di ritenzione bozzello non è proprio facile. Complimenti.

Oreste

Ciao Simone,

certo che mi ricordo di te...

Sto contando i giorni per tornare in Corsica...

Riguardo alle rotelle qui puoi trovare di tutto...

Leggi con calma.

Oreste

Bhe! Mario, smetti di fare tiro che non ci becchi! Scherzo....

No ho capito bene a cosa ti riferissi, se era perchè avevo ipotizzato il vela o altro.

Riguardo al "muro della velocità" esistono pagine infinite di "inchiostro" anche su questo sito.

Riguardo al rinculo del progetto vela l'idea era di diminuire la massa che partecipa al principio di azione -reazione

togliendo le gomme alla sommatoria complessiva delle masse che avanzano, se poi ci sono masse che arretrano meglio ancora.

Stefano,

scusami ma i recettori articolari sono le Terminazioni di Ruffini...miiii, ci lavoro con questa roba e se alcune persone vengono a sapere

che ho non messo i Corpuscoli del Golgi nei tendini mi licenziano.....

Non dimentichiamo che tutti i recettori prima di attivarsi hanno un valore soglia che è assolutamente individuale.

Non dimentichiamo anche l'elasticità dei tessuti...per cui ai 35-50 mm/sec di un arco riflesso dobbiamo sommare anche questi due tempi.

Sono comunque convinto che l'analisi sia giusta e questo in base al mio personalissimo modo di impugnare il fucile da tiro-sub...

che tiene conto di quanto è stato descritto in questa discussione relativo ad una fase di "rinculo libero".

Mi fermo qui perchè non voglio dare vantaggi ai miei avversari...che sono tanti e agguerriti.

Oreste

Concordo sulla tua analisi Stefano...si chiama arco riflesso e dipende dai fusi intramuscolari e dai Corpuscoli del Golgi che sono dei

recettori articolari.

Sui fusi qualche perplessità in più l'ho perchè reagiscono allo stiramento o alla contrazione muscolare, mentre i Corpuscoli alla variazione angolare

delle articolazioni.

Anch'io vado a memoria ma temo che anche sui tempi di un arco riflesso non ci siamo.

Oreste

Torniamo a noi truppa!

I grafici di Mario mi piacciono molto descrivono bene il funzionamento tranne

l'ultimo che è un po' fuorviante.

Infatti, per chi non l'avesse notato è il confronto tra un arbanormal monocoppia e un roller .

Concordo che inizialmente i rinculi siano simili la potenza finale del roller ha poco in comune con un monocoppia tradizionale.

Il gioco va fatto con un doppio dove credo proprio che il rinculo avrebbe un'altra pendenza sul grafico.

Alla fine il grafico mi piace ugualmente perchè certifica che un monoroller rincula meno di un arbanormal monocoppia.

Ma scusate se la contrazione di una gomma avviene dal lato vincolato all'asta su un arbalete normale, perchè su un roller dovrebbe essere diverso?

Del resto il vela è stato pensato da me nel 2003 proprio in seguito al contributo che l'idea roller dava alla diminuzione del rinculo e al tentativo di superare il "Muro" della velocità legato alla contrazione diretta.

Oreste

Prove mach....

Bisogna scrivere anche quando le cose vanno male.

Un tiro!

La potenza delle 16mm mi hanno fatto scavallare con la corda la slitta che ha pinzato il monofilo fermando il tiro.

Poi si è pure sciolta una legatura....MIIIIIIIIII.......

Unica sensazione di una notevole rapidità nella "combustione interna" rispetto a settaggio con due 14mm considerando l'asta da 7mm.

Importante, le vecchie bandelle hanno retto e questo è confortante.

Il caricamento leggermente più difficoltoso anche se il coeff.è inferiore ai 14mm. I Kg si sentono...

Ho già sistemato (spero) il problema. Nuove prove sabato prossimo. Sono speranzoso....

Oreste

Ciao Adriano,

è sempre un piacere leggerti.

Un piccolo particolare sul modello che hanno proposto Stefano e Mario.

Può essere che dica una fesseria perchè sto leggendo e scrivendo tutto un po' di corsa....

Com'è possibile che il rinculo sia uguale nei due sistemi? Non lo sarà mai.

Nel doppio avrò due gomme che sommano la loro massa/2 all'asta, mentre nel roller

una parte di gomma si contrae al contrario sottraendo massa al complesso asta-gomma.

Non credo sia solo una sensazione di un diverso modo di percepire il rinculo.

Sono convinto che sia proprio meno.

Non parliamo poi dei rendimenti di sistema...Minore rinculo si traduce in minore spostamento all'indietro del fucile, ecc...

Ripeto, può essere ad esempio che abbiate messo come parametro del ragionamento l'assenza delle gomme....

Tutte le prove che ho fatto tra un doppio ed un monoroller, stesso fucile, stessa asta, stessa sezione e coeff. delle gomme

e quindi circa stessa quantità di gomma(i fucili Seatec si prestano in modo particolare), (prove di penetrazione) hanno dimostrato che il roller ha un 15-20% in più....

Di cosa non saprei, usa meglio l'energia, la trasferisce meglio; sta di fatto che al neofita (concordo con Mario) sembra comunque che il doppio tiri di più!

E poi che non avete considerato che il roller non disperde in flessioni del fusto lavorando in compressione, altra energia spercata dal

doppio.

Insomma...vedete Voi...

Oreste

Ciao Rick,

innanzitutto la proposta di incontrarci non era una provocazione....

L'ho fatto con tanti, perchè non dovrei farlo con te?

Poi se tu mi conoscessi sapresti che esprimevo solo un parere carco di certezze e di 20 anni di pesca coi roller.

Inoltre sai cosa faccio di mestiere? Il docente e la mi prima preoccupazione sempre è quella di essere compreso e di farmi comprendere.

Il che include anche la capacità di ascoltare.

Non sono per nulla arrabbiato con te, semplicemente mi pare che tu voglia dare più possibilità ad un sistema di quanta non

ne abbia in realtà. Poi che tu abbia voluto intendere le mie parole come le hai intese è un problema tuo.

Vuoi sapere da cosa è nata in me l'idea del roller? Dopo avere provato di tutto per la pesca ai dentici mi si è creata l'esigenza

di un fucile che avesse caratteristiche più importanti di quelle che mi poteva dare l'esistente.

Forse puoi ora capire perchè sono certo di quanto affermo.

Non scambiare la mia convinzione come un'estremizzazione...ho anche scritto che gli arbanormal avranno sempre il loro spazio.

In ogni caso se ho scritto qualcosa che si prestasse ad essere frainteso non mi costa nulla chiedere scusa ma ciò non cambia

in alcun modo le mie idee....

Oreste

Non ho mai sparato con il mini-roller Seatec ma posso dirti che il mio roller 55 è sicuramente il fucile con cui ho preso più

pesce in assoluto! Entra in ogni buco e passa qualsiasi cosa...

Prendilo corto....e ti divertirai.

Oreste

Ciao Itio,

se è la massima prestazione che si cerca... bisogna cercarla!Anche a discapito della semplicità!

Certo che se vado a pescare...come sai sto addirittura tornando al vela doppia coppia! Praticamente indistruttibile

e se penso che nel 2003 mi pareva terribilmente complesso.

Rick,

certo che uno spazio i tradizionali lo avranno sempre, sia mono che doppi.

Ma se peschi con un roller ben fatto non torni più indietro.

Una volta (nei primi anni '90) mi prendevano in giro perchè i miei roller si rompevano spesso (modificavo i fucili in alluminio e plastica)

Ma per me restava il fatto che tiravano di più, meglio e sfruttando la maggiore potenza li facevo più corti in modo

che brandeggiassero meglio dei tradizionali.

Pescavo in Corsica e all'agguato i roller (asta da 6mm, parrebbe una bestemmia...) mi hanno dato enormi soddisfazioni.

Tiri brucianti, lunghi e precisi.

In quegli anni mi ero convinto di essere un grande pescatore, del resto i miei carnieri erano importanti e tutto ciò

dovuto ad un indubbio vantaggio tecnico unito ad una endemica abbondanza di pesce.

Roller non è solo potenza, è molto di più, è una filosofia.

Pensa che ho cambiato tecnica di pesca grazie ai roller.

Tiri di 4-5m con un doppio elastico tradizionale? Mi sembra un'utopia...sei sicuro che riesci a colpire qualcosa?

Non sottovalutare la mia affermazione...faccio tiro-sub e ci prendicchio.

Mi dispiace ma il paragone che cerchi di sostenere regge solo per la manutenzione...e parlo di un doppio contro un monoroller.

Altra cosa, sembra che i roller-tube siano una ciofeca! Mi piacerebbe farti provare i miei...

Ha ragione Andrea, la semplicità! Sono assolutamente per i fucili minimali...nella pesca!

Forse io temo di dare troppa importanza al rinculo e Voi troppo poca! Ma provate a far sparare un arbanormal appoggiando

il poggia-sterno ad una roccia e vi accorgerete di quanta potenza si perde per il principio di azione-reazione.

Per quanto un tiratore sia fermo e in linea col fucile non c'è modo di controbilanciare un sistema che rincula meno per

principio.

Rick,

ma da quando certi arbanormal in legno del 3° millennio costano poco?

Ormai il processo è avviato, e questo è sicuramente merito di Itio che si è fatto l'Italia in lungo e in largo...per dimostrare

quanto valgono i roller.

Lo scetticismo esiste ancora, pensa che il mio compagno di pesca solo dopo 15 anni insieme pare abbia deciso di mollare i suoi Viper per farsi un roller....

Oreste

Senza voler polemizzare ma a 4m....

preferisco avere il mio volcan che il migliore doppio (o triplo) tradizionale...

A questa distanza metto qualsiasi pesce (tranne tonni o ricciolone) nel filo...colpendola

dove pare a me! Senza devastarmi il polso! E brandeggiando un fucile di 1,250Kg....

Non mi sembra cosa da poco!

Credimi Rick, non c'è "trippa per gatti!"

Se lavori a Milano, anch'io, se vuoi vederli basta mettersi d'accordo.

Se vuoi "non vedere" l'asta, vieni a Modena al sabato mattina.

Già avevamo scritto sui tempi di reazione...a 5m... 200 mm/sec mi bastano!

Vedo che ignorate la mia idea di un vela 2G invert con la tacca invert a metà asta!

Perchè non ho tempo ma sono quasi certo che questo prototipo migliorerebbe ancora la

V/media massima attuale nei 5m ma con tutti i vantaggi sopra-descritti.

In ogni caso è arrivato sabato, domattina prove mach...

Oreste

Ovviamente un vela 2G ben settato e costruito (come quello di Andrea) ha veramente molti kg.

Esattamente 2,5 volte la forza che esprime il singolo elastico allo stesso coeff. (considerando un tripla gomma)

Ma rincula e per tentare di limitarne l'effetto le strade sono due: massa e gestione rettilinea dell'arretramento.

Perchè il volcan? (che comunque considero un progetto superato dal mach) Ma perchè tutte le gomme arretrano e nessuna

partecipa alla creazione del rinculo. Ovvio che per quanto il volcan sia ben costruito la forza residua in testata sarà minore

di un vela di pari lughezza (il sistema volcan distribuisce diversamente il trasferimento energetico)

Al grilletto avremo 3 volte la forza di una singola gomma. Ciò crea due problemi: sono tutti Kg su un unico sperone

e forte accelerazione iniziale con problemi sull'asta. Inoltre se fosse possibile aggiungere un gommino come nel vela di Bass

(in modo da pareggiare la quantità di gomma) non saprei dove metterlo, perchè per aiutare l'asta dovrei fare una tacca intermedia che intralcerebbe le corde di trasmissione durante il tiro (in qualche modo si potrebbe tentare di ovviare al problema....).

Ma una gommina aggiuntiva aggiungerebbe rinculo che io personalmente odio.

La soluzione è un volcan (o vela) con gommina inverter con doppia puleggia in testata dove l'inverter si posizionasse sulla slitta

più avanti del sistema principale.

Avevo chiesto ad Itio di costruirmene uno sul fusto stilo ma credo che se ne sia dimenticato...... Ha troppo da lavorare!

Ora lo sfido pubblicamente..........

Non so Bass se stai ancora usando la mia idea per controllare l'imbananamento dell'asta, se si direi che funziona bene anche se un'asta da 8,5 si aiuta da sola.

Tornando all'argomento di discussione....un 85cm che spara un'asta da 8,5mm a 27m/sec di velocità media...

Pochi post fa vi avevo accennato al fatto che occorreva controllare bene i valori in campo.

Oreste

Bhe! Igor,

sono partito col vela, poi col vela 2g, sono passato al volcan per finire ora col mach e credo di avere sempre migliorato.

Che fortuna che hai! Ti restano ancora tante meraviglie....

Oreste

Ciao Andrea,

è un piacere rileggerti...

Comunque il tiro sub dice cose diverse....sulla precisione!

Del resto quando la gomma si accartoccia-scoda-oqualsiasialtraazionevivogliateimmaginare l'asta ha già

lasciato il fucile. Il tutto avviene nei primi istanti del trasferimento energetico.

Del resto il mio raptor-mach che ha gomme che per 10cm arretrano più veloci dell'asta "un se move"...se non per una soffice,

sofficissima pressione ma mooolto delicata. Eppure l'asta viaggia!

Raga' sparate un po' in piscina e le vostre idee evolveranno.

E' una vecchia storia...

Che però finisce con i derivati roller....

Oggi esistono roller-derivati che scagliano aste da 8-8,5 mm a velocità medie altissime (25-27m/sec in 5m).

Solitamente le performance di questi sistemi vengono utilizzate per accorciare i fucili e renderli brandeggiabili e pratici.

Non puoi paragonare misure diverse mettendole a confronto sulla potenza.

Ho visto un vela 130 portarmi via il fucile di mano quando l'asta è giunta a fondo corsa (8m....) e causa l'elasticità del nylon

tornare indietro e ripassare il bersaglio...Non era nemmeno uno schifo nel brandeggio.

Chissà perchè si continua a pensare che i roller brandeggiano poco considerando che l'eccessivo brandeggio è

dannoso per la precisione...) Onestamente mi piacerebbe vedere un peneu preciso!

Lo adotterei subito per le gare di Biatlhon...ma temo che non ci sia visto che chi pratica questa specialità commette spesso

errori e credimi è gente che sa sparare.

Sui costi non intervengo neppure...

Oreste

Il mach,

se fatto bene nei diemnsionamenti e nella profondità-diametri gole una volta montato

non presenta alcun problema. Se sparate,..... se lo scaricate a mano un po' più di accortezza altrimenti si rischia

di fare uscire le bandelle dalla loro sede.....e allora si che dopo sono guai soprattutto se siete in acqua!

Imparato ad usarlo è semplice semplice!

Il prossimo sabato test Mach gomme da 16mm!!!! Domani gara di tiro e poi si ricomincia coi fucili da caccia!

Oreste

Bhe! La tacca intermedia e il caricamento da sotto sono la soluzione obbligata....

Da tempo si è ipotizzato uno spessore differente tra traente e cedente...ma abbiamo già difficoltà a trovare

una bandella figurati due. In futuro sicuramente è una strada da percorrere.

Oreste

Ho capito bene....

Personalmente c'è un concetto che mi guida da sempre: meno roba c'è meno roba si rompe!

Poi dipende da cosa vogliamo da un fucile...

Quando pesco in acque caraibiche e con un fucile e asta da 8mm passo qualsiasi cosa credo che non mi occorra altro.

Facciamo attenzione agli ordini di grandezza: Fucili arbalete che sparano aste da 8, 81/2, 9 mm a velocità intorno ai 24-25 m/sec..............

Bass addirittura 27!!!!!!!!!!!!!!! con un asta da 8mm...........non aste da 6,5 o 7mm di diametro.

La potenza è il problema più piccolo, io credo che ora ci si debba concentrare su brandeggio e precisione.

E dimenticavo PRATICITA' che è la ragione per cui ultimamente sto ripensando ai vela e ad una vecchia idea......

Ma credo che anche i roller abbiano ancora molto da dire.

Oreste