orvac

Bhe! Mario è esattamente quello che ho rilevato su tiri in aria di volcanino filmato con una telecamera a 300 frame....

Quando Itio dice che "l'asta va in crisi" si riferisce a questo fenomeno.

Ecco perché la soluzione è quella di frazionare in più punti l'applicazione di forza.

3 anni fa avevo chiesto ad Itio di costruirmi un vela-inverter, con l'inverter che si doveva applicare ad 1/3 della lunghezza del fucile partendo dall'impugnatura.

Doppia coppia di pulegge in testata: nessun rinculo, riduzione dello spine, nessun impennamento per trasferimenti di massa...poi ho lasciato perdere

perché il mach offre più possibilità di regolazioni dei coeff. in modo da avere più forza verso la testata.

Ma tutto è rimasto e temo rimarrà, una "utopia"(esattamente il nome che gli avevo dato)....

Oreste

Efisio,

credo che diate poca importanza al concetto di trasferimento della massa delle gomme....

E' un fenomeno meccanico legato alla disposizione delle masse intorno al baricentro, in questo caso vincolato (la mano) che crea appunto un

"inevitabile" innalzamento della testata...

Fosse anche solo di un centimetro ma è progressivo e inarrestabile (se non intervengono forze contrarie).

Se poi si aggiunge al momento di rinculo, all'alleggerimento progressivo del fucile, ad una massa ridotta dello stesso, a scarse resistenze idrodinamiche

che rallentino il sollevamento...c'è ne abbastanza da spiegare l'accaduto.

Proprio perché faccio tiro-sub che ho una buona capacità di capire quanto possa o non possa incidere un fenomeno piuttosto che un altro.

Certo che troppi Kg al grilletto sono nocivi e portano allo spine, ma è anche vero che un settaggio come fa Itio (con gomme da 14mm al 330%) soffre

sicuramente meno di un doppio normale e poi non dimentichiamo l'asta da 8mm...

Oreste

Pur essendo brevettato da me il sistema Volcan è libero per chiunque....anche per Aziende che lo volessero costruire.

La brevettazione è stata fatto solo per impedire a chicchessia che ne potesse fermare la diffusione. Come per il Mach.

La ragione per cui non mi interesso più di roller sta proprio nelle ragioni che hai elencato.

Ma per commercializzare il sistema occorrerebbe un artigiano che avesse la pazienza di praticizzare il settaggio del cordame,

è non è facilissimo. Per cui il roller commerciale ha ancora il suo appeal...

Tornando alle immagini: credo poco allo spine soprattutto se l'asta ha le pinete. In quanto la forza viene applicata in alto rispetto

all'asse dell'asta, quindi causa il momento dato dal braccio di leva di 4mm (circa) dovrebbe schiacciare l'asta al guida aste.

Di fatto non consentendo affatto la pancia dell'asta verso l'alto. La banana che si vede è dettata dall'innalzamento progressivo della testata anche perché una volta vinta

l'inerzia la possibilità di avere delle spine si riducono notevolmente anche con applicazioni della forza importanti (soprattutto con aste da 8mm).

Nei roller-tube i segni sul fusto si vedono eccome.....

Oreste

Mi dispiace Habanero...

Ma nel tiro 9 tra il primo e terzo fotogramma si nota bene l'innalzamento della testata e il conseguente innalzamento della coda dell'asta e quindi tutti gli

scodinzoli successivi.

E' il grande difetto del roller è dovuto al trasferimento della massa delle gomme. E' un fenomeno che ho scoperto nel 1999.

Nei roller tube il fenomeno è più rilevante perché il differenziale tra la massa delle gomme e del fucile è poco rispetto agli attuali legni.

Il roller porta aste corte non solo perché siano più rigide ma soprattutto perché il baricentro dell'asta arretra e questo minimizza l'effetto spine.

Perché il fucile riesce ad alzare l'asta.

Proprio le gomme "zero" dimostrano quanto affermo. Con gomme da 14mm sopra la massa che si trasferisce sotto diminuisce e quindi

si riduce l'innalzamento della testata e questo per i roller-tube è molto importante.

Il fenomeno si verifica anche nei mono-roller dove la forza applicata non è certo quella di un qualsiasi doppio.

Non dimenticate che ho sempre lavorato con roller-tube e che trovare la giusta regolazione è particolarmente difficile.

Ma di questo abbiamo già abbondantemente scritto

Oreste

Ciao Mario,

forse riesco a fare Vignola...o Modena, vediamo!

Andrea...la pratica è sicuramente importante ma la teoria aiuta parecchio a capire la pratica. Poi se la teoria permette di velocizzare la praticizzazione

di un'idea perché non integrarle?

Riguardo a far "spinnare" un'asta di arbalete qualche idea l'avrei, soprattutto con i sistemi volcan, vela o mach con un solo aggancio all'asta.

Ma credo che la complicazione realizzativa non valga il miglioramento che potrebbe derivarne.

Poi ci sono altri sistemi per ridurre lo spine di un'asta...

Lo spine postato da Stefano deriva dall'innalzamento della testata più che per l'applicazione della forza.

Oreste

Etteppareva che avesse potuto avere un 'idea originale....

Comunque vada per "spine".

Oreste

Dunque...

Spine è un termine coniato da Garibbo come "parola chiave" per intendere le oscillazioni dell'asta ma non ha alcun riferimento scientifico.

Sulla rotazione dell'asta durante la balistica interna ci sarebbe da spendere qualche parola in più!

Ad esempio far ruotare un asta sul guida aste è facile immaginare come questo ridurrebbe la creazione delle flessioni....

L'altra idea è quella di applicare la forza su punti abbastanza differenziati sull'asta, ad esempio un vela 2G dove la gommina aggiuntiva

ha la sua tacca a 2/3 asta, tanto l'intervento della gommina è solo nella prima fase di accelerazione.

Un ulteriore commento lo faccio sulla differenza di spinta causa le gomme.

Nel tiro per correggere la rosa di tiro si è usato per un po' questo sistema ma non ha mai dato frutti significativi.

Mooolto più interessante è la gestione del rinculo, vero "colpevole" dell'imprecisione del sistema arma-sub.

Oreste

Bhe! Che un roller con elastici al 330% perda meno di un demoltiplicato con gomme al 380% dopo un po' di tempo è facilmente

intuibile, quello che posso dire è che non è certo il 40%...perchè se cosi fosse per quale motivo fare un vela?

Ripeto se il parametro è la semplicità Itio ha perfettamente ragione ma non conta solo quella: lui la vede giustamente da costruttore.

I rapporti del mio mach sono studiati a tavolino e devo dire che mi soddisfano ma non è detto che siano i migliori...

Certo che cambiarli non è facile, occorrebbe fare altre pulegge e disporre di bandelle all'infinito.

Condivido anche l'idea di Andrea che il limite dell'asta è un parametro relativo e con certi accorgimenti si può spostare in avanti.

Non credo però all'enclosed ma alla meccanica e ai suoi principi si!

Relativamente al tiro basso del roller non torniamo indietro, ci sono molti sistemi per eliminare il trasferimento di massa delle gomme,

quello della gola non mi piace molto perché il tirosub dimostra che più la sella in testata è vicina alla punta dell'asta più il fucile diventa preciso.

Se proprio vogliamo trovare un difetto ai demoltiplicati risiede nell'aggancio unico all'asta.

Più punti di applicazione della forza sono distribuiti sull'asta meno imbanana...cosi come se la sua applicazione fosse più graduale...

E cosi torniamo alle pulegge elissoidali.....del mach.

E' sempre il rendimento il fattore dominante....e quindi l'eliminazione del rinculo, per non parlare del limite della contrazione diretta.

Non è certo una novità che il roller dia il meglio di se con aste corte e pesanti.

Mentre un buon demoltiplicato lo può fare anche con aste sottili sottili.

Insomma non paragoniamo sistemi molto differenti tra loro, che in comune hanno solo gomme, aste e fusti.....

Oreste

State bbboni.....

Il mach spara eccome!

Il problema è rappresentato dalla difficoltà costruttiva, dal settaggio e dagli attriti.

Per chi costruisce per vendere la semplicità è un parametro imprescindibile ed è innegabile che un buon roller

per le prestazioni che fornisce e la semplicità è tutt'oggi imbattibile.

Poi ovviamente per un arbageppetto è abbastanza facile trovare nel tempo prestazioni con i propri modelli.

Il confronto è quindi tutto sommato improponibile. Se non per soli fucili sperimentali.

Capisco anche Itio che trova molti imitatori e quindi ha la tendenza a fare di ogni "erba un fascio".

I coeff. elevati per le gomme del mach sono un'esigenza dovuta alla forza a fine corsa.

Nel libro quarto Habanero mi pone una domanda che mi fa intuire (forse) che il suo mach non abbia buoni rapporti fra le gole.

Il rapporto fra traente e cedente è 1-2 altrimenti nella seconda parte della combustione interna non avremmo l'effetto vela,

cioè la moltiplicazione della velocità.

Forse qualche foto delle pulegge ci farebbe capire meglio.

Certo, Itio è stato il primo a mettere in acqua il mach ma non aveva le bandelle, aveva la sagola.

Personalmente il mio raptor 100 con due coppie da 16mm al 380% spara con soli 90 cm di trazione come il mio vela 100 con gomme da 17,5

e stesso coeff. e asta.

Ciò mi permette di affermare che il sistema ha un rendimento migliore ma sono quasi 3 anni che ci lavoro....

Provate a pensare... un artigiano che ci mette tanto tempo per mettere a punto un fucile: inimmaginabile!

Sono i principi di funzionamento a spiegare perché il mach "dovrebbe" essere migliore...e non solo per le linee di mira.

Certo il roller con le gomme "zero" ha fatto un ulteriore passo avanti rendendo ancora più difficile la vita del mach...

Quando le differenze sono poche a volte non vale la pena di portare avanti la sperimentazione (almeno questo è quanto mi pare

intendesse dire Itio).

In ogni caso questa è una discussione per "divertimento": divertiamoci.

Mi interessa di più vedere il mach di Habanero e confrontarlo con le mie conoscenze per capire cosa potrebbe non funzionare.

Oreste

Che il sistema Mach a bandelle fosse difficile da costruire ce lo siamo sempre detti...

Ma è anche vero che è un sistema straordinario e che merita ogni tipo di sperimentazione.

Purtroppo da quast'anno ho ripreso a fare l'allenatore (di pallavolo) e non ho più tempo nemmeno di andare a pescare...

Ho dovuto pure rininciare a fare le gare di tiro ma la mia passione per le nuove idee è intatta.

La discussione (sempre che ne abbiamo voglia) verte sul concetto se l'ovalizzazione possa essere un sistema

che riduce l'effetto imbananamento dell'asta perchè negli istanti iniziali consente di parzializzare la forza applicata.

Certo questa ondulazione della forza e della velocità applicate all'asta durante tutta la fase di combustione interna, potrebbero creare problemi o essere motivo di un migliore rendimento.

Premesso che l'idea per avere l'ovalizzazione del traente solo inizialmente l'ho già....

Se l'ipotesi fosse confermata si potrebbe ridurre lo spessore delle aste... o mantenendone spessori generosi aumentare i Kg applicati... dato ormai per scontato che il limite delle armi è rappresentato da questo fenomeno dell'imbananamento.

Uno dei problemi del volcan e del mach è rappresentato da un leggero ma secco rinculo iniziale, rinculo che

nel sistema vela è inisistente. nessun rinculo significa alti rendimenti nel trasferimento energetico.

Saranno solo speculazioni finchè non si proverà in pratica, ma io personalmente (nella mia privata battaglia contro il

rinculo) trovo l'idea molto interessante.

Oreste

Non so se ho capito bene la tua domanda ma:

Traente mm1,4 diametro

Cedente mm 2,8 diametro

O.

Quattro libri sono arrivati al conteggio finale...

Mi sembra giusto che questa discussione debba continuare e per farlo lancio una nuova idea.

Col tempo che ho a disposizione posso solo divertirmi a pensare a nuove soluzioni...

Da un po' mi frulla per il cervello l'idea di costruire un "traente" del Mach elissoidale in modo da

avere una trasmissione di forza ad impulsi studiando il modo di avere il primo abbrivio (quello colpevole

dell'imbananamento dell'asta) a forza leggermente ridotta ed una volta vinta parzialmente

l'inerzia fare entrare la forza maggiore.

L'intento è evidente...

Gli impulsi successivi godrebbero inoltre della massa della gomma che verrebbe via via ogni volta

decelerata con ulteriore contributo con la sua inerzia alla sommatoria della forza applicata.

Sto inoltre pensando anche ad un possibile ovalizzazione del "traente" che eventualmente posto con gradi di rotazione differenti al traente, quali vantaggi potrebbe generare...

Al momento a parte qualche disegno non ho realizzato nulla, anche se io stesso qualche obiezione all'idea me lo sono già fatta.

Se abbiamo voglia di discuterene...c'è un lungo inverno davanti a noi....

Oreste

Si è prestensionato, per 12 cm....

O.

Onestamente no!

Sulle misure piccole meglio un roller semplice...

Sarebbe una complicazione con risultati similari.

Oreste

Ciao Efisio,

rientro dopo qualche mese...il lavoro uccide! Non nobilita....

Ma me lo sono scelto io, per cui....

Si trattava del coperchio di plastica dura utilizzato da Itio.

Mach grande sistema.

Oreste

Ciao Itio,

sei proprio un "siculo"...nel senso che sei permaloso!

Ma chi ha scritto che i tuoi fucili non sono il meglio che ci sia! Perchè da come scrivi mi pare che questo

è quello che hai interpretato.

C'è una bella differenza tra fucile commerciale e sperimentale.

I tuoi commerciali sono il meglio (cosi sei contento) ma questo non significa che gli sperimentali possano

essere più performanti, ma proprio perchè sperimentali soffrono di tutti i difetti della sperimentazione.

Ovviamente non metteresti mai in vendita un fucile sperimentale. Ti tornerebbero tutti indietro tra mille proteste.

Comunque una considerazione te la voglio fare. Prendiamo il mio vela con due coppie di gomme da 17,5mm

lunghe 25 e 27cm per un totale di 79 cm...e paragoniamolo ad un roller.

Con a disposizione soli 80 cm (arrotondo) fai fatica a fare un monoroller da 90 mentre il mio vela è un 100!

Vogliamo fare a gara tra il tuo monoroller e il mio vela su chi è più veloce? Con asta da 7mm per 140cm.

Quando scrivo di rendimento intendo proprio questo.

Poi il mio vela non è in vendita ma il tuo mono si. Per cui eventuali acquirenti considerano il tuo fucile il meglio che c'è sul mercato.

Quando sei andato in Spagna non hai allestito i tuoi doppi con due coppie da 12mm.....al 300% e aste da 8mm.

Il fucile di Bass (un vela di 2g) è uno sperimentale e per quanto mi riguarda è ancora il fucile con le prestazioni migliori.

Si da il caso che il 2g lo abbia sperimentato io per primo (ed è stata la sola volta che mi hai visto raccogliere i pezzi) e se fossi sicuro di non spaccare tutto davvero mi piacerebbe rimontarlo e misurarne la velocità. Ma ormai l'estate incombe e non ho 8 ore al giorno per poi rifare il

tutto, per cui mi tengo la curiosità.

Itio nessuno nega il tuo lavoro e smettila di essere geloso. Se non te lo dicono gli altri te lo dico io: sei (secondo me) il miglior artigiano

nel campo dei fucili sub!

Oreste

Bene ...bello quello che leggo.

Rispondo a Mansell...

Ne il volcan , ne il mach ti sconvolgerebbero provandoli sotto l'aspetto rinculo.

Il tiro più morbido è sicuramente del vela semplice, il 2g rincula solo poco di più ma è decisamente più

performante come lo sono volcan e mach che un po' scalciano inizialmente, poco poco ma un colpetto lo danno.

Il mach meno del volcan ma impercettibile, solo una mano avvezza ne sente la differenza.

Tant'è che il mio vecchio vela che chiamo wind è ancora totalmente operativo.

Allora in cosa consiste la differenza? Nella semplificazione , nella minimalizzazione, nella riduzione della sezione delle gomme

a parità di potenza, ecc...

IL mio mach con le gomme da 14mm sparava come il mio Wind ma che aveva due coppie di gomme da 17,5mm a parità di sezione dell'asta

e stessa lunghezza.

Prenderei gli stessi pesci ma ho in mano qualcosa di più leggero e brandeggiable,

Mi accorgo a malapena della differenza prestandoci pure attenzione.

Vale il discorso fatto da Fabio....

Oreste

Le considerazioni di Itio sono tutte giuste...

La chiave commerciale è quella che ne determina la diffusione. Ma non posso certo dimenticare quando

negli anni '90 giravo con un roller per varie ditte decantandone le peculiarità e venivo preso per un visionario.

Ci sono voluti vent'anni ma poi ha preso piede, e vi garantisco che allora era complicato ciò che oggi appare semplice.

Il futuro del mach? Forse ci sarà o forse no. dipende non solo dal mercato ma anche dal pesce...

Credo che se tra 10 anni occorreranno tiri a 5-6m ecco si aprirebbe una finestra adatta.

Oggi non sono necessari ma i tiri a 3-4m non lo erano nemmeno 10 anni fa.

Andate a vedere la media della distanza a cui si spara oggi, è decisamente aumentata.

Quando nel 2005 ho portato il mio vela in Seatec pur apprezzandone la qualità del tiro non piacevano le corde.

Oggi le corde sono universalmente accettate.

Oggi sono accettate anche le legature delle gomme (parlo commercialmente) mentre pochi anni fa se non erano imboccolate

non se ne parlava neanche. I tempi cambiano.........

Per quanto mi riguarda mi piace la ricerca, vivo di altro, per cui continuerò a sperimentare mach.

Non sono convinto che per un 120 occorrano rotori di dimensioni gigantesche perchè a bobina piena

già solo due giri fanno molti cm. ed inoltre non credo nemmeno occorrano fucili cosi lunghi che penalizzano il brandeggio.

Recentemente in Messico il mio Volcan 100 si è comportato benissimo e non ha certamente sofferto di potenza o di precisione.

Il mio mach raptor ha bandelle auto-costruite dallo spessore di 0,65mm e i rotori sono decisamente contenuti, con le

bandelle di Alfonso (0,50mm) le cose migliorano ulteriormente.

E' solo un problema di tecnologia, il sistema esiste e funziona il tempo ci dirà quanto....

Oreste

Avendo un mach operativo da più di un anno posso dire che una volta capito il sistema

di difficile c'è solo il fissaggio e il calcolo delle spire delle bandelle.

Ovvio che è un sistema più complesso ma col tempo si arriverà a semplificarlo come è accaduto col roller, col vela e poi col volcan.

Sulla prestazioni garantisco.

Per l'ingombro in testata non vedo problemi che possano complicare il brandeggio, semmai l'assetto sui mach-tube.

E' un sistema dal rendimento altissimo. Ma resterà per pochi per anni.

Non condivido la visione solo per cannoni, il mio "raptor" è un tube adatto all'aspetto, caduta e agguato.

La sua precisione è fantastica e riducendone la potenza a vantaggio della pesca intermedia ottimizza anche altri fattori come

brandeggio e praticità di caricamento.

Non dimenticate che l'estate scorsa l'ho utilizzato con una doppia coppia di 14mm.

Quest'anno è equipaggiato da due 16mm ma solo per sperimentazione che per esigenza.

Sulla Roi-sub propendo per un accordo commerciale sul vela perchè la gommina non muta assolutamente il principio...

Oreste

E' come caricare un monogomma tradizionale.

La sola difficoltà è afferrare la sagola in testata, ma una volta saldamente in mano

la forza necessaria è quella di una sola coppia di gomme.

E' il tiro che è spettacolare...ma per chi è abituato a molto rinculo da la sensazione di non sparare.

Solo tramite una prova comparata di penetrazione ci si accorge della potenza.

Peccato per questo nuovo caso di brevettazione perchè altrimenti la diffusione del Vela sarebbe mooolto

maggiore.

Ho sentito dire che Garibbo avrebbe venduto il diritto di produzione del vela ad una azienda, magari

qualcuno inizierà a produrlo per chi non ha la manualità per farselo.

Oreste

Due da 16mm al 360% e asta da 7mm e vi cambia la vita.

E' dal 2003 che ci pesco....Ha un solo difetto: non è poi cosi semplice caricarlo.

Occorre il doppio occhiello e un tondino d'acciao o il gancio come estrattore ma sempre solo sagola in mano,

che va presa a mani rovesciate.

Una volta fatta pratica il resto è noia...per rinculo, precisione e potenza.

Solo i nuovi derivati sono migliori.

Oreste

Per avere un riferimento migliore occorrerebbe avere anche il dato relativo alla massa del fucile.

Sparare un'asta da 8mm a 25 m/sec nei 4m significa per forza avere un rinculo importante e l'unico modo per contrastarlo

è appunto la massa del fucile.

Altrimenti concordo con Sardus sul fatto che sono comunque troppi.

La trazione diretta è un sistema propulsivo a scarso rendimento.

Sabato scorso in allenamento di tiro ho sparato con lo stesso fucile (un tradizionale) sia ad 1m di profondità che a 4m e (con soli 3m

di scarto) il tiro calava di 3cm a 3m dalla punta.....

Questo non è mai avvenuto con i roller e i suoi derivati.

Oreste

Vi piace scoperchiare le tombe... eh?!

Oreste

Politically corret...eh!?

Non stride un po' con tutto l'ambaradan che hai scritto sotto....

Oreste

Sai Roberto,

il venerdi pomeriggio spesso lo dedico a mio nipotino, e oggi guardava il cartone animato

"Spirit". Verso la fine quando finalmente riesce a scappare cè una canzone che dice:

"non giudicate ciò che non conoscete...non mi provocate...combatterò..." Non vedo l'ora!

La vedo difficile che tu mi batta!.....

Oreste