Skillo

C'è una discussione di un mucchio di pagine intitolata "roller e roller derivati" nella quale potrai trovare tutte le spiegazioni del caso.

Brevemente posso dirti che è un semplice sistema di carrucole che obbliga l'asta a muoversi al doppio della velocità di contrazione delle gomme. Per funzionare bene (quindi per avere corposi vantaggi sugli arbalete classici e sui roller) il pacco gomme deve essere generoso in modo da garantire un sufficiente quantitativo di kg "sul grilletto".

Giusto ieri sera ho visto che un'azienda sta iniziando il commercio di questo sistema che fino a poco tempo fa, nonostante lo si usi già in molti da anni, era bloccato da una serie di brevetti e veti vari.

ragazzi ieri ho tirato in secco una rana pescatrice di 20 kg sarebbe stata un'egreggia preda su cui provare il mach, vorrei postare le foto anche in apposita sezione ma non riesco,

 

20 Kg ?? Pazzesco !!!

Cerca di postare le foto o, se vuoi, mandamele che lo faccio io arbaffertus@stefano-soriano.it

Sì, sì, manda le foto a Stefano ..... e un bel chilo di polpa a me

No Fonzis (di nuovo 'sto avatar ?! ), intendo puleggine per le gomme. Quindi cose larghe e molto piccole. Diciamo tipo le rotelline che monta Itio sugli ultimi roller ma di diametro ancora più piccolo. Tanto devono solo agevolare il caricamento, non devono ruotare mentre il fucile spara.

Nel costruire e testare i nostri fucili siamo, giustamente, vincolati dal paragone con i sistemi più semplici e non andiamo a pescare con un fucile che fa la stessa cosa di uno meno complicato.

Tra le voci della "complicazione" c'è anche quella dello sforzo di caricamento: a parità di sforzo uso quello che rende di più, a parità di rendimento uso quello che richiede meno sforzo.

Con i vela e sistemi simili ci siamo spesso trovati di fronte a sforzi di carico bestiali dovendo tendere 4-5 coppie tra gomme vela, dirette e sagolino. Per dirla alla Fornero: una bella paccata di kg!

Poi ci sono sistemi come l'inverti arba ed altri sistemini dalle prestazioni interessanti ma che non hanno senso dovendo considerare, tra l'altro, lo sforzo di carico a confronto delle prestazioni. Se si potessero almeno caricare con minor sforzo ...

E quindi l'idea: ho pensato che per fucili con due gomme (dal classico doppio arba ai pacchi gomme dei vari vela, volcan, Mach, invertiarba, etc) si potrebbe eliminare un bel quantitativo di kg di fatica ad ogni ricarica usando lo stesso principio "carrucola" che usiamo con le sagole.

Prendiamo il sistema vela: caricando il sagolino sull'asta è noto che impiego x kg che sulle gomme trainate dai bozzelli diventano 2x kg. Perché? Perché sul bozzello ci sono un'andata e un ritorno di sagola i quali sono tesi egualmente a x kg e quindi il bozzello è sottoposto a 2x kg che quindi richiedono alla gomma 2x kg per equilibrare il tutto. In pratica il sistema di carrucole funziona da "moltiplicatore di forze": io fatico per x kg ma sulle gomme ne ottengo 2x (ovviamente il bilancio energetico, il lavoro, è identico e non siamo di fronte ad un miracolo).

Ma se questo principio funziona così bene, cosa mi vieta di applicarlo alle gomme?

Adesso devo prenderla larga perché non ho voglia di disegnare: consideriamo due fucili, un arba doppia gomma e un roller totalmente pretensionato.

Il primo ha due coppie di gomme (o due circolari) e per ottenere 2x kg sull'asta devo caricare x kg ad ogni coppia (o circolare), il secondo ha due rotelle in testa e carico solo una volta x kg sull'unica lunga gomma. Su questa gomma, siccome ci sono le pule in testa, x kg sono sull'asta e x kg sono sul vincolo sotto il fusto. Se io invece di avere quell'archetto sotto al fusto ce l'avessi sull'asta, avrei caricato 2x kg sull'asta caricando una volta sola x kg (+ una frazione di x necessaria a tendere la gomma dalla testata fino alla tacca). Tutto ciò non serve a cambiare qualcosa del roller ma solo per cercare di spiegarvi che se ad un doppio arba mettiamo in testa una coppia di boccoline minimali e una testata adeguata, potremmo caricarlo con poco più della metà dello sforzo.

Idea poco interessante vero? E chi se ne frega dei doppi arba? ... Avete ragione ... MA pensate invece a tutti quei sistemi dove ci sono due gomme che ci piacerebbe tanto caricare faticando meno/in meno tempo: il volcanino di Oreste, i Mach con due gomme, I vela con due gomme, etc.

Basta un perno con un cilindro che gli ruoti attorno (o, meglio, delle rotelline tipo quelle dell'ultima generazione roller di Itio): deve solo scorrere in fase di caricamento, in fase di sparo tutto va verso il calcio senza rotolamenti.

Praticamente il bozzellino che oggi usiamo in versione "puleggia per il sagolino + perno per il vincolo delle sagole delle gomme", andrebbe modificato in "puleggia per il sagolino + micropuleggia per le gomme" (o in altre varianti).

Se potessi avere gli spazi per montare questo "trucchetto" in un vela a tre coppie, caricherei la prima coppia col sagolino (una cosa circa 2/3x kg circa) e poi il secondo paio con un solo movimento da x kg. Molto minor sforzo e tempi più bassi.

Che ne dite?

Ieri sera Oreste ed io abbiamo discusso un po' di una di quelle cose da bar dello sport: "Il sistema Mach fornisce un'accelerazione superiore o minore dei sistemi volcan e vela?"

Le due tesi sono le seguenti.

Siccome il Mach non ha rinculo, l'accelerazione dell'asta è minore.

Siccome c'è il rapporto crescente fornito dal Mach, l'accelerazione è maggiore.

Oreste avrà modo di sostenere la sua tesi, la seconda, appena avrà un minuto libero, nel frattempo fornisco il mio parere.

Il rinculo che noi percepiamo è quella botta che riceviamo sulla mano: a parità di massa rinculante, più è concentrata nel tempo, più è percepibile.

La stessa massa può fornire rinculi diversi e per tempi diversi: gli stessi kg di rinculo sulla mano possono essere "distribuiti" in tempi più lunghi facendo quasi perdere la sensazione di vero e proprio rinculo. Secondo me la ragione è infatti questa: il Mach fornisce un'accelerazione più uniforme degli altri sistemi, un'accelerazione che su un grafico delle velocità nel tempo apparirebbe "più rettilinea" rispetto alle accelerazioni disegnate dai vela e dai volcan.

C'è anche da contare che il Mach non ha manco la massa dei bozzelli che sottraggono rinculo al sistema, quindi imputerei l'assenza di rinculo più all'accelerazione "uniforme" che alle ragioni, comunque plausibilissime, che sentirete da Oreste.

Tutto ciò, ovviamente, sub judice alle prove e verifiche che prima o poi "qualcuno a caso" si prenderà la briga di fare.

Guardacaso. Non vi leggevo da qualche giorno e siamo arrivati tutti allo stesso punto: ma 'sti bozzelli .... ?

Dopo aver rifatto il pacco gomme del Catamarano sostituendo le 3 coppie di gomme da 13 con 2 da 16, mi sono chiesto se il sistema possa reggere anche la terza coppia da 16 e a quanti kg i bozzelli Harken possano cominciare a dare problemi di usura precoce. Ed ecco che Fonzis accresce i miei dubbi ...

Anticipo chi volesse domandarmi perché ho sostituito i 13 mm: ho fatto una prova a carico statico tendendo una coppia di gommine a 32 kg e fissando il sistema di corde e carrucole (Un sistema di carrucole a tre rinvii, un dinamometro e un metro, tutto montato su una scala a compasso: uno spettacolo!) così come avevo fatto per altre gomme e si è evidenziata un'isteresi bestiale. Ho testato lo stesso sistema con una coppia di 14 gialle di Itio, belle stagionate, e dopo aver messo il dinamometro sui 32 kg, l'ho ritrovato a 30 IL MATTINO DOPO. Con la coppia di 13 non ho fatto in tempo a legare la sagola che ho visto l'indicatore scendere a 31,5-30,0-29,5-29,0 ...... Ho smontato tutto e le ho tirate via. :-)

Comunque anche con le due da 16 il Catamarano tira e dà un bel contraccolpo quando l'asta arriva a 6,5 m (finecorsa delle tre passate), quindi non mi lamento, però vorrei arrivare a toccare il limite massimo del mio fucile che, data la particolare struttura, ha pochi problemi di spazio per il pacco gomme e quindi entrano in osservazione i bozzelli ...

Poi ho altre due cose da dire ma le scriverò separatamente ;-)

Complimenti a tutti voi per gli spettacolari progressi e le geniali soluzioni trovate, purtroppo non posso essere della partita perché continuo a perdere il poco tempo libero a disposizione aggiungendo e sostituendo gomme al mio vecchio Catamarano che mi ripaga tirando ad ogni prova sempre un po' di più.

 

Vorrei obiettare comunque una cosa al riguardo della possibilità proposta da Itio di aumentare il numero dei rimandi sul vela trasformandolo in un rapporto 1:3 o addirittura 1:4. Non è solo un problema di perdite di carico, che comunque sarebbero inevitabili, il fatto è che le forze in gioco sarebbero enormi. Per avere 90 semplici kg sul grilletto, con un rapporto 1:4 bisognerebbe avere ALMENO 360 kg sulle gomme. Una bella "bomba" che andrebbe gestita con fusti, pulegge e perni adeguati oltre che un quarto d'ora di ricarica dopo ogni tiro. Ricordiamoci che il Vela e il Vela IIG sono, già così, estremamente lunghi da caricare (e/o veramente duri) ...

 

Almeno per quanto riguarda i fucili lunghi sono poi dalla parte di Fonzis quando si dice a favore del Mach invert (lo proposi già in tempi non sospetti). Due micropuleggine in testa e il Mach spostato verso il calcio: nessun problema di alzo dell'asta e possibilità di montare rotelle, sagole o bandelle non obbligatoriamente miniaturizzate. Se e quando farò un Mach lungo, sarà così.

Ancora complimenti a tutti e a presto.

 

Però bisognerebbe avere 4 pulegge in testata se non si vuole avere la contrazione delle gomme nello stesso verso del moto dell'asta, cosa che comporterebbe un rinculo molto più accentuato (infinitamente più accentuato, visto che ora tende a zero...). E così facendo sarebbe scomoda la gestione delle sagole.

Sì, hai ragionissima; invece di scrivere: "due puleggine, una per la gomma e una per l'asta" o "4 puleggine" ho scritto "due". Sbagliai. Intendevo 4 perché con due non avrebbe alcun senso. Purtroppo la puleggina in testa sarebbe un peccato per il brandeggio.

Trovo oltremodo corrette le considerazioni di Itio che, nonostante a me non piacciano le gomme che girano sulle pulegge, sono sacrosante. Esclusa la parte di progettazione e di sperimentazione di un qualsiasi sistema, maggiori casini DEVONO portare a enormi vantaggi.

Coraggio, quindi: spremiamoci le meningi perché l'obiettivo è arduo. :-)))))

Complimenti a tutti voi per gli spettacolari progressi e le geniali soluzioni trovate, purtroppo non posso essere della partita perché continuo a perdere il poco tempo libero a disposizione aggiungendo e sostituendo gomme al mio vecchio Catamarano che mi ripaga tirando ad ogni prova sempre un po' di più.

Vorrei obiettare comunque una cosa al riguardo della possibilità proposta da Itio di aumentare il numero dei rimandi sul vela trasformandolo in un rapporto 1:3 o addirittura 1:4. Non è solo un problema di perdite di carico, che comunque sarebbero inevitabili, il fatto è che le forze in gioco sarebbero enormi. Per avere 90 semplici kg sul grilletto, con un rapporto 1:4 bisognerebbe avere ALMENO 360 kg sulle gomme. Una bella "bomba" che andrebbe gestita con fusti, pulegge e perni adeguati oltre che un quarto d'ora di ricarica dopo ogni tiro. Ricordiamoci che il Vela e il Vela IIG sono, già così, estremamente lunghi da caricare (e/o veramente duri) ...

Almeno per quanto riguarda i fucili lunghi sono poi dalla parte di Fonzis quando si dice a favore del Mach invert (lo proposi già in tempi non sospetti). Due micropuleggine in testa e il Mach spostato verso il calcio: nessun problema di alzo dell'asta e possibilità di montare rotelle, sagole o bandelle non obbligatoriamente miniaturizzate. Se e quando farò un Mach lungo, sarà così.

Ancora complimenti a tutti e a presto.

beh se ce la fai a romperlo con una pietra in mano sbattendoci sopra, allora "chapeau"... ,Io l ho fatto apposta sporgente per non far toccare la punta del fucile sulle pietre e perchè è meglio dell acciaio che non si piega.

Lo scalfisci ma non lo rompi, parliamo di 3.5mm di spessore, Non è il carbonio delle pinne.

poi se gli salta un dente, meglio lui che la testata

 

Wet-cell Hexagonal twill a 14 strati sigillato con roba tosta tosta. Una piastra fatta di solo 1mm insignificante, rispetto ad altro carbonio è impossibile piegarla con le mani, questa non la muovi, fidati.

Mah ... con la pietra sarebbe fatto apposta ; io pensavo più al fucile che va a sbattere per terra di naso e ciao forchettine.

Io preferirei dover togliere qualche graffio dal naso del fucile piuttosto che rifare le forchette o ordinarti i ricambi, ma se mi dici che questo pericolo non esiste .... meglio così.

qui si vede meglio

 

http://img803.images...95/img0421m.jpg

 

beato te Oreste, io aspetto che sale un po la temperatura che al lago ci sono 2 gradi in acqua. Per i nuovi ibridi la piscina non basta

La realizzazione è di prim'ordine così come la componentistica ma le "forchettine" in carbonio che spuntano davanti alla testata mi sembrano troppo in posizione a rischio rottura. Basta che il fucile senza asta urti contro qualcosa ed è facile che si spacchino.

A presto.

Quindi partirai con pule a rapporto superiore ad uno, tanto l'asta la accelererebbe inizialmente la gomma diretta (o roller o invert o invertiroller).

Sta diventando tutto molto complicato ... :-))))

Bene ... bene !!!

Vedo che ci sono sempre più MACH-sperimentatori !

Piero ( PVL) benvenuto nel club

 

Vi do una piccola anticipazione : stamattina un pò di tempo libero. Avevo preso un bel blocco di mogano per iniziare il mio MACH fucile, quando gli occhi sono caduti su Gladio ( l'invert-roller).

Poso il mogano, prendo le puleggie MACH e le appoggio alla testata di Gladio ...

uhhhh ... ci stanno niente male ... ma chissà se i rapporti della mia MACH-puleggia consentono di applicarla all'invert ...

se così il lavoro si potrebbe accorciare e non di poco.

Beh per farla breve prendo una sagola da 2 mm la monto sulla puleggia MACH ( quella integra) e provo a farla rotolare sull'invert.

Non credo ai miei occhi !!!

Le misure corrispondono !!!

In più l'elastico messo nel sistema invert potrebbe risolvere molti problemi di configurazione dei fattori di allungamento iniziale.

La decisione è ormai presa: il mio primo fucile MACH non nascerà mai .... nascerà direttamente un MACH-invert-roller !!!!!

 

Maggiori dettagli con foto presto disponibili sul relativo Thread del MACH in cui segnalerò passo passo i vari step !!!!

Intanto ho provveduto a fare le prime modifiche per alloggiare i cuscinetti su cui montare le MACH-puleggie.

 

invertimach.... lo dicevo dall inizio che sarà la strada da seguire se non vuoi bandelle ballerine e filo che va per fatti suoi a destra e sinistra... anche se poi ci sono 2 pule in più.

Iddu iè.... ! (È lui..)

E vedrai che poi ci scapperà pure un vela mach come si ipotizzò fin dall'inizio

Ahhhh ... Mach, non Match! Quindi si pronuncia mak? Mach in tedesco vuol dire "fare" e in effetti sembra che questo sorianisimo farà un sacco di cose

Non so ... io Marò non ce lo vedo molto con un fucile lontano mille miglia dalla sua concezione di pesca, almeno per quello che so senza averlo conosciuto personalmente.

Mi pare che il nome più facile sia Yoyò ma dopo aver visto il tiro fulminante (!) potrebbe benissimo chiamarsi Lampo, Wow, Uao, Wonder, Sluss, Blitz, etc.

Comunque, adesso che vedo il tiro e leggo delle velocità ottenute dal primo fucile realizzato ... non posso che essere d'accordo con quanto diceva Itio: la vedo dura per gli altri sistemi.

Questo fucile ha la stessa gomma di un arbanormal ma la potenza di un vela. Stando così le cose, se non salteranno fuori casini di gestione, non ce n'è.

Prevedo una primavera piena di multirotelle e aspetto con ansia la soluzione di Itio al problema "bandella".

Oreste, infatti è quello che dicevo ad Itio: non sono convinto che il vela abbia più kg al grilletto del Multi (mi adeguo al nome datogli dal suo inventore) proprio per il coefficiente di moltiplicazione fornito dalle rotelle.

Itio, il sistema vela lo puoi accoppiare ad un sistema arba (vela IIG), ad un sistema invertiarba (nessun rinculo), ad un sistema roller, ad un sistema backroller o invertiroller e anche variare il sistema vela stesso usando gomme invertiroller al posto delle gomme fisse vincolate verso il calcio e volendo puoi anche mixare in altri modi. Quindi secondo me da lavorare ce n'è ancora.

Tu punti sul Multi e io sono convinto che esso sia un buon sistema ma mi riservo di giudicarne la reale bontà quando sarà messo in mare e provato come si deve.

Ma non vedi in che tempi viviamo??? C'è crisi: non si butta via niente!!!

Secondo me, anche un "semplice" arbavela ha ancora molto da dire..

 

http://www.youtube.com/watch?v=KemGzaanVWI&feature=youtu.be

 

Andrea

E caspita se ne ha da dire!

Itio, ma la rotella dello Yoyò, quando il fucile è carico, non moltiplica i kg di carico? Cioè: siccome la bandella delle gomme è arrotolata in testa e quella dell'asta è srotolata, nonostante le due gole siano diverse, non fa si che i kg sul grilletto siano più della somma dei kg dei singoli circolari tesi? A questo punto, a meno di partire con un rapporto 1:1 o inferiore, i kg al grilletto dati da tre circolari (almeno 30+30+30) saranno anche di più di quelli di un vela. O sbaglio?

Poi c'è sempre la questione del brandeggio: più è lungo lo Yoyò e più sarà grossa la rotella in testa. Per gli altri sistemi invece la testa è sempre uguale.

Sì perché finora Itio ha solo scherzato, vero? :lol:

Comunque sono d'accordo con Fonzis: i sistemi sono troppo giovani e talmente suscettibili di mix, modifiche e settaggi che è praticamente impossibile, scusami Itio, dire oggi che uno o l'altro sono al capolinea.

E' vero che lo Yoyò usa molta meno gomma dei vela ma le difficoltà costruttive e gestionali sono ancora tutte da verificare così come il brandeggio. Questo non vuol assolutamente dire che io non creda nello Yoyò, ci credo eccome; vuol solo dire che sono aperto a tutte le strade e che ... vedremo.

Sì, grazie per l'interessamento, ma se con la muta da 7mm e 17 kg, in acqua bassa, mi trovo bene, perché dovrei pescare con meno kg?

Pensa che se devo stare sotto in un metro o meno devo pure scendere a "mezza fiasca" (coi polmoni non pieni), quindi se dovessi usare meno kg (cosa che ho evidentemente provato a fare) dovrei scendere regolarmente a mezza fiasca e ridurre di conseguenza tutte le apnee.

E per ora non ho ancora messo il sottomuta; vuol dire almeno un altro kg ....

Calma, Diegus, calma . Mi rivolgo a te e a tutti gli entusiasti che seguono l'evolversi dei Roller & Co e spero non ve ne abbiate a male.

Lo Yoyò sta nascendo ORA e non sappiamo ancora bene quali siano le sue rese pratiche né i suoi limiti, conosciamo le sue potenzialità teoriche e basta, mentre del Vela e del Volcan abbiamo ormai certezze anche se basate su pochi esemplari realmente funzionanti.

Il sistema vela, checché ne possa dire qualcuno , non è stato ancora sviscerato al 100% mentre il sistema Volcan è ancora più indietro. Dico ciò perché statisticamente è impossibile che con una decina di fucili si sia già arrivati là dove con i normali arbalete (sistema molto più semplice) si è arrivati dopo migliaia di esemplari e di conseguenti esperimenti e settaggi. Non parlo delle prestazioni assolute; ovviamente parlo della resa massima del sistema in questione. Concepire e costruire oggi un arba che faccia qualcosa di meglio degli arba già costruiti è possibile, fare un arba che mediamente faccia tutto meglio di quelli oggi esistenti è cosa mooooolto difficile.

Nei roller, Itio docet, questo è più facile perché fino ad oggi il roller non è mai stato così studiato e migliorato come Alemanni ha fatto e continua a fare sfornando ogni mese nuovi e più avanzati esemplari e/o aggiornamenti nonostante da decine di anni il roller fosse etichettato come "inutile" e "superato".

Nei Vela siamo a dieci (venti?) fucili funzionanti e nei Volcan credo siano solo 3 o 4 quelli in grado di pescare: ti pare possibile che anche questi siano già da dichiarare "da panchina"?

Per il momento ringraziamo di vivere questo periodo di effervescenza del settore "rotellato" che ci dà la possibilità di scegliere tra incredibili e differenti sistemi ma cui dobbiamo guardare rimanendo tutti coi piedi per terra per poter giudicare un sistema a 360° e non solo per UNA cosa alla volta. Ricordiamoci che i fucili vanno sviluppati senza preclusioni e pregiudizi ma che alla fine devono essere valutati in funzione della pesca subacquea, quindi i fattori come il brandeggio, l'affidabilità, la fatica e il tempo di riarmamento, la robustezza e la facilità di manutenzione sono voci importanti se non irrinunciabili.

Ragazzi , se non ho problemi col tessitore , dovrei riuscire a fare tutto entro febbraio .Mi stò preparando per la fiera in Spagna ,in casa non ho un fucile pronto , e li devo preparare , perciò faccio tutto nei ritagli di tempo .

Skillo ,28 interno o esterno ?

Bass quando sarò pronto ve lo comunico ,portate pazienza ,fatemi fare sta fiera e poi mettiamo in lavoro il Multi .

28 esterno, 26 interno.

Grazie Itio. Per il mio caso si può fare tutto come vuoi perché la testata non è ancora stata incollata e quindi posso usare la mia o una tua per tubo da 28. Non vedo l'ora!

Complimenti a tutti! Grandi cose davvero!

Se posso aggiungere un parere, Yoyò è il nome migliore, più corto e internazionale. Al massimo vedrei bene uno "Yoyoller" solo per sottolineare che deriva dai roller.

X Itio: ho un fucile in tubo-carbonio da 130 con perno in testa da 5 (ma posso metterli anche da 6) che stavo approntando a vela ma proverei volentieri a vedere che fa lo Yoyoller nelle misure lunghe. Se ti avanzeranno due rotelle adatte alla misura e relativa bandella sarei felice di partecipare alle prove. Sennò mi accontento della bandella e le rotelle me le faccio io.

Eccerto, mo arrivi te e ci dici che abbiamo le bolle, le infiltrazioni e pesiamo 100 kg ...